Олексій Цимбалюк: Бабченку довелося помирати двічі

30 серпня організатор вбивства російського журналіста Аркадія Бабченка - Борис Герман - пішов на угоду зі слідством. 1 вересня це підтвердив голова СБУ Василь Грицак. Він повідомив, що Герману дали 4 роки 6 місяців. Як ти оцінюєш цю угоду?

Насправді, це дуже добре, що він пішов на цю угоду, тому що він визнав усі звинувачення, які йому висунули: співпрацю з Росією та організацію терористичного акту. Ну, а те, що термін такий малий – так це угода. Плюс йому інкримінували незавершений злочин. Бабченко живий – злочин, відповідно, не завершений. Певною мірою, це є результат недосконалості нашого законодавства, тому що імітація вбивства завжди кваліфікується як незавершений злочин. На жаль.

Але у мене таке враження, що Герман якось дуже швидко здався. На першому допиті згадував якихось СБУшників, Дітріха, а буквально за місяць вже йде на угоду зі слідством.

Ну є ж доказова база. Більш ніж потужна. Все задокументовано, момент передачі авансу є на відео. Там вихляти не було куди. І те, що слідство пішло на угоду – це Герману просто фартонуло. Я так думаю.

Відбулося найголовніше. Людина повністю підтвердила свою роботу на Росію. І що це все замовлялося спецслужбами Росії. У будь-якому випадку, через місяць якісь деталі угоди з Германом будуть розсекречені. Вони будуть відкриті і ми все це побачимо.

Тобто, ти вважаєш, що СБУ надала достатньо доказів?

Звичайно.

А чи надала СБУ достатньо доказів суспільству, щоб воно повірило в реальність того, що відбулося?

У подібних справах не все так просто. І не може бути все озвучено і показано для суспільства. Ми у нашому суспільстві періодично пхаємо язик в дупу і мовчимо, коли нам серуть на голову. А іноді – хочемо знати набагато більше, ніж нам можуть розповісти. У таких операціях завжди є такі підкилимні штуки, які ніхто ніколи не озвучить. І це нормально.

Чи є у справи подальші перспективи? Чи “добереться” слідство до В'ячеслава Пивоварника - людини, що замовляла вбивство Герману? Чи встановить тих, хто замовляв вбивства йому?

Я сто відсотків впевнений, що українська влада і українські слідчі органи до Пивоварника не доберуться. Швидше за все, до нього вже взагалі ніхто не добереться, що чєловєк вже десь наказан в лєсу. Зважаючи на те, що є інформація як Пивоварник отримав за вбивство Бабченка сто тисяч доларів, причому отримав їх наперед… Відповідно, він і ту сторону дурив. Швидше за все його вже покарали там.

Чи чув ти коли-небудь від Германа про цю людину?

Від Германа я взагалі про цю людину ніколи не чув. Треба ж розуміти специфіку цього всього. Якби я почав ставити запитання: "для кого, через кого", - то це б насторожило. Такі запитання просто не озвучуються – чим більше ти запитуєш, тим менше довіри до тебе.

А звідки міг виникнути цей зв’язок Пивоварник–Герман?

Вони давні знайомі. Вони разом працювали по Одесі. Є такий торговий центр "Європа" на Дерибасівській. Вони там разом у будівництві брали участь, видно там і познайомилися, перетиналися по бізнесу. Взагалі Пивоварника в Україні знають. Як афериста. Він має дуже багато боргів в Україні, він по Одесі винен дуже багато грошей, і через те втік у Росію. Такі люди завжди цікаві для спецслужб, тому що їх легко вербувати. По-перше, людина має широке коло спілкування в різних верствах суспільства. А по-друге, така людина завжди йде на мотивацію грошима, у неї нема особливих моральних перепон. А тим більше людина, загнана в кут своїми боргами.

Ти думаєш, що мотивація цих двох осіб виключно фінансова?

Виключно фінансова. Плюс ще й склад характеру цих людей. Борис Герман – авантюрист. Він собі придумав свій світ і живе в ньому. Власне, кожен з нас придумує ідеальний світ, у якому хотів би жити, але біда, коли людина з хворою уявою пробує переформатувати навколишнє оточуюче під себе. А в нього з’явилася можливість за російські гроші це все переформатувати.

Що значить оце "переформатувати"? Що саме він собі уявляв?

Він собі уявляв, що тут буде якась чергова революція і, зважаючи на те, що вона відбуватиметься на російські гроші і за його участі, він тут отримає зразу купу "ніштяків", пошану. Насправді це дуже наївні сподівання, бо люди, які допомагають у таких процесах, якщо навіть лишаються живими, ніхто їх ніколи не проштовхує наверх. Тим більше, зважаючи на те, що це Росія. Крим усе показав. Дадуть тобі маленьку кормушку і будеш з неї кормитися. Ситно, але недовго.

Дивна людина цей Герман – має вигляд такого повненького і безвредного пупсика з якимось фантазіями. Це оманливе враження?

Ну, пупсик з фантазіями і з величезною кількістю зброї. Забиваєш у Гугл і зразу: обшук у Германа – купа зброї, обшук у Германа – купа зброї. Пупсики – вони дуже оманливі. Це така людина – якби з ним десь пострілятися, я був би проти. Він дуже добре володіє стрілецькою зброєю, ножем непогано володіє. Це справді оманливе враження, що це такий собі "безвредний пупсик". Він брав участь у бойових діях в Афганістані, був поранений. Причому воював у спецпідрозділах. Не такий вже простий хлопчина.

Я тебе питаю тому, що складається враження, що ніби достатньо випадкова фігура Пивоварника. Наче доручили першій людині, яка під руку трапилася. Так само як і тебе ніби Герман досить випадково знайшов – ви ж недавно знайомі?

З кінця 2014 року. Справа в тому, що не буває зовсім випадкових людей. Зважаючи на суми, які озвучувалися, випадковій людині не повірили б. Я Пивоварника не знаю, але ж це не значить, що людина випадкова.

Чому Герман вийшов саме на тебе?

У нас була певна міра довіри в спілкуванні. Звідки вона була – про це говорити не буду.

Чому він думав, що ти хороша кандидатура для такого доручення?

Він знав, що у мене на той час були певні матеріальні складності, реально дуже потрібні були гроші, і вирішив, що можна.

А ти не думав, що знайти учасника АТО для цієї справи, - це могла бути частина замовлення?

Цілком можливо. Я вже коли аналізую події і прогнозую їх розвиток, то більш ніж упевнений, що десь у районі п’ятого вбивства, якби все йшло по плану, один з варіантів розвитку ситуації був би, що мене б просто вкрали, вивезли в Росію і там би я був засуджений, і був би гучний процес.

Але просто для того, щоб виконавця викрасти і вивезти в Росію – то трошки забагато грошей і всього іншого. Я бачу трохи більші рамки. От просто по хронології подій можна подивитися. Травень 2018 року: у нас починається операція з організації замаху на Бабченка. І тут же паралельно 28 травня відбувається з’їзд так званного Першого Національного Українського Конгреса у Празі, де обирається альтернативний уряд, альтернативний президент - сумнозвісний Бубенчик (Іван Бубенчик раніше заявляв, що стріляв у "Беркут" під час подій Революції Гідності). І їх активно починають просувати в соцмережах. Буквально після того, як закінчується наша спецоперація – здулися. В соцмережах все завмерло і замовкло.

Людей дуже активно піарили до певного моменту, а потім про них просто забули. Я вважаю, що певною мірою це між собою пов’язано. Я не бачив того списку, переданого СБУ з цих 47 чоловік. Ніхто ніколи не покаже людині, яка має працювати, цей список наперед. Я, наприклад, знав там Бабченка і наступних двох осіб, - Богданова і ще одного активіста з Одеси, прізвища якого ніяк не можу запам’ятати.

І якби далі відбувалися ці вбивства, а це ж люди з різних сфер, з різними переконаннями, опозиційні до влади і неопозиційні, і просто росіяни – це ж усе розхитує ситуацію в суспільстві. І якщо припустити, що могли більш серйозні теракти відбутися –дійсно могло б дуже сильно розхитати ситуацію.

А тут в черговий раз виводять своїх адептів під Верховну Раду – і вже все готово. Прибери ще когось з їхніх лідерів – і купа народу буде готова взяти зброю.

Тобто ти думаєш, що всі ці вбивства спрямовані на патріотичну аудиторію – показати, що СБУ неспроможна…

Так-так-так. А якщо б у людей щось пішло не так – просто показали б: тут не просто АТОшники, тут радикали, - он шо вони творять… Порядку немає...Також хороше гасло під вибори.

Що ти знаєш про ту групу Стельмашенка, які ніби як тренувалися в Ростові-на-Дону, і про затримання якої оголосила СБУ відразу після викриття інсценування замаху на Бабченка?

Нічого не знаю. Все, що я про це знаю, - це те, що було озвучено на брифінгу СБУ. Ніхто зі мною такою інформацією не ділиться, і це логічно.

Герман може натякав, що є ще якісь люди, які тобі можуть допомогти, з якими можеш зв’язатися?

Ні. Герман прекрасно знав, що я ж також не один. Коли люди говорять, як я міг відпрацювати сам весь список – це ж маячня відверта. У мене теж є друзі.

Може кудись далі потягнутися ниточка від Пивоварника?

Може. Пивоварник–Рогозін.

А чого саме Дмитро Рогозін? Поясни.

Я тобі кажу те, що я чув і не більше. Я не можу цього пояснити, я не аналітик. Я не вникаю в цю ситуацію. Якщо чесно, я хочу швидше все забути. Воно мене задовбало.

Ну ти ж вв’язався в цю історію. Ти ж не можеш думати, що зробиш ось таку резонансну дію і твоє життя ніяк не зміниться?

Ні, моє життя змінилося. І саме через це я дуже хочу, щоб це все не затихало. Чим більше уваги, тим більше шансів, що я буду залишатися живим. Чим тихіше все буде, тим швидше можуть відбутись якісь дії проти мене...

Я не настільки переживаю через ФСБшників, як через Борисового батька. Старший Герман - людина дуже серйозна. Яка пройшла не тільки 90-ті, а 80-ті, 70-ті. Але знову ж таки – поки Боря в тюрмі, я можу почуватися відносно спокійно.

Так, мені за своє життя є підстави хвилюватися. Тому що вв’язавшись у лайно вселенського масштабу неможливо сподіватися, що ти вискочиш білими, пухнастим і сухим. Я прекрасно розумію, яку ми схему поламали і які гроші тими ж самими москалями було в це все вкинуто. Якщо виділяються такі суми, це ж перші особи служби, цілі відділи працюють і розробляють.

Який взагалі міг бути бюджет на це замовлення, якщо тільки на вбивство Бабченка 100 тисяч видали Пивоварнику?

На мою групу близько 2 мільйонів доларів. Це те, що до мене б дійшло. Загальний бюджет можна множити на два.

А може це бути не стільки ФСБ, скільки якась група, яка хоче бути корисною Кремлю?

Самодіяльність? Я не думаю, що така операція могла бути без санкції і втручання ФСБ.

А якщо виділяються такі гроші, то ваша група може бути не єдина?

Звісно. Я більш ніж впевнений, що вона не єдина. Я впевнений, що ми навіть не поламали – ми відтермінували, не більше того. Не спрацювало тут – будуть пробувати по-іншому. Те, що вони не заспокояться – це сто відсотків.

Прямих воєнних дій, прямого вторгнення Росія собі дозволити не може. Треба якісь причини та умови. І вони ці умови будуть створювати. Війна продовжується в такій формі. Коли вилізе більше подробиць, то люди зрозуміють, що це була за операція. Я сподіваюся, що ми відтермінували якісь дуже неприємні сценарії щонайменше до майбутніх виборів. Вже як і буде щось, то не за цим сценарієм.

Ти кажеш, що для тебе публічність – це до певної міри захист. А чи не буде публічність захистом для фігурантів отого списку - 47 чи 60 осіб, - який згадує СБУ? Чи не краще цей список опублікувати, щоб усі розуміли, хто є ціллю?

Так за великим рахунком ці цілі можна поміняти за дві хвилини. Там же ж особистості не принципові. Там принципово – резонансність. Так само, як Бабченко. Він один з трьох топ-блогерів, які мочать Путіна і його режим. Звичайно, він їм заважає. Але головне – не його персона, а резонансність самої події. Що в Україні вбито російського журналіста, який мочить Путіна. Україна не здатна захистити. Україна не здатна, спецслужби не здатні… І воно ж відразу після оголошення про вбивство Бабченка саме так і розгорталося, саме ці меседжі йшли.

А вийшло зовсім навпаки: спецслужба працює прекрасно. Щойно 24 серпня Василь Грицак розповідав, що виявлено "крота" в СБУ. Він був завербований ще з Академії. Мало того, ця людина працювала в тому ж відділі, який займався справою замаху а Бабченка. Він працював там до лютого 2018 року, і якби він там працював до серпня, то швидше за все, я б тут вже не сидів. Бо крот - є крот. Навіть якби він не працював у справі – він би знав, сто відсотків.

А оці контррозвідники, про яких згадував Герман, вони взагалі існують? Отой Дітріх - Дмитро Пономаренко, - який чи то з контрозвідки, чи очолював завод "Прогрес" Укрспецекспорту?

Так він СБУшник, чи він директор заводу? Я думаю, що ці СБУшники – це якісь люди, з якими Герман мав спілкування. Але те, що він говорив – це ж цілковита маячня. Він же не орієнтується навіть у департаментах. Він взагалі не розуміє, по суті, про що він говорить. Вони на суді придумували хоч щось, аби придумати.

А по факту, коли його затримали, він був дуже спокійний. Він абсолютно не підозрював, що це затримання по Бабченку. Думав, що, як завжди, щось зі зброєю. І "опять с него хотят просто получить денег". Він же був абсолютно спокійний: "Мальчики, шо вы опять ко мне пришли, у меня ж уже нет никаких денежек, мне вот улетать надо…"

Герман до моменту появи адвокатів взагалі був не в курсі нічого. Адвокатша його питає: "Боречка, вы опять со своими пистолетиками куда-то вляпались?" А адвокат Солодко каже: "Тут такое в стране, что журналист сначала умер, а потом ожил..." І Герман одразу: "Ну всьо, мені гаплик". Тобто, є реакції людей, які говорять самі за себе, краще за будь-які докази.

"Є реакції людей, які говорять самі за себе"

Ти багато вже розповідав, як йшла вся ця історія. Але є кілька речей, які для мене особисто є дивними. Наприклад, як доволі легковажно поводив себе Борис Герман.

Розумієш, непокараний злочин породжує новий злочин. І кожен наступний злочин буде важчим. А він звик до безкарності. Що б там не відбувалося – він завжди відкупався, завжди "вирішував" свої проблеми. У СБУ ми піднімали цю тему. Він вважає, що цієї служби взагалі не існує. "Они ничего не делают, только деньги зарабатывают, они там все лентяи…" Усі вимогателі і більш нічого. Він був такий впевнений, що тут нічого не працює.

Але ж і ти – у день інсценування замаху вдома зустрічаєшся з оперативником СБУ, ви їсте супчик, ти купуєш свинячу кров для імітації вбивства, віддаєш її оперативнику СБУ. Серйозні організатори могли й за тобою поставити стеження?

Ну, стежити за мною – я міг би побачити стеження, почати нервуватися… І все б пішло не так. Тож за мною стежити сенсу немає. А по-друге, про те, що ми дружимо з тією людиною, яка заїжджала до мене на супчик, – ні для кого не було секретом. І Боря про нього знав.

Тут справді багато позитивних збігів обставин. Пощастило, що "крота" в СБУ викрили раніше. Також в мене була знайома людина в СБУ, якій би я міг довіряти. Ми познайомилися в АТО працюючи в мобільних групах по відстежуванні контрабанди. На момент коли до мене звернувся Герман ми жили в одній квартирі. Людину перевели в Київ і йому не було де жити — він жив у мене. Я пішов не в СБУ — я пішов до конкретної людини. Я ще казав, що в мене на спальнику особистий сбушнік спить.

Як до цього Герман ставився?

Ну спить і спить... Найкраща конспірація – відсутність будь-якої конспірації. Якби ми почали на шифрах зустрічатися, то це б підозру викликало. А тут ми спілкувалися як і раніше, пиво разом пили.

А чому не дочекалися, щоб Герман не тільки дав аванс, а вже заплатив за все - було би більш переконливо?

У нас пішла переписка після "вбивства Бабченка" десь з ночі. Герман спочатку не відповідав, бо був п'яний. Потім годині о третій ночі відповів. Він мав летіти в Італію. І не ризикнули його випускати з країни. Він хотів розрахуватися. Це вже з переписки стало зрозуміло. Він написав: "Я улечу, но тебе там мой друг привезет деньги". Тут вже й я був проти, бо нам "деньги от друга" були не потрібні. Потрібні гроші, які передасть він особисто. А з кожною хвилиною все більше людей були в курсі. Ті ж самі поліцейські. А інформація – вона ж як лавина.

Прекрасний організатор – напився в день замаху!

А він не знав дату. Я не попереджав. Бо одну дату призначили і довелося переносити.

Що відбувалося з переносом дати замаху?

Попередньо я озвучив дату 26 травня. Це якраз був день фіналу Ліги чемпіонів. Але вирішили того дня нічого не робити. Бо ж служби всі задіяні на організацію захисту і запобіжні заходи були великі в Києві. По-перше, можна було просто "спалитися" через те, що поліція була занадто пильною. По-друге, навіть важко було домовитися з поліцією, що ми будемо проводити інсценування саме в цей день.

Але для замовника такий збіг з великою футбольною подією міжнародного маштабу був би вигідним.

Для замовника це було б просто ідеально. Тому мені треба було якось мотивувати перенесення вже озвученої дати і ми організували пост Аркадія Бабченка, що він начебто поїхав з Києва.

Читати також: Бабченко розповів, як йому живеться після відвернення замаху

Але тоді я боявся. Боявся, що просто мене "приберуть" та й потому. Я озвучив дату і не працюю, тут цей пише в Фейсбук, що поїхав з сім’єю за місто… У мене б виникла недовіра до виконавця. Слава Богу, у Германа не виникла.

Аркадій написав пост, що відпочиває за містом, виклав гарні фото. Це їх заспокоїло. Я сказав, що я його бачив, але вони з сумками спортивними сіли сім’єю в автомобіль і поїхали. Кажу, я ж не буду всіх "працювати" – і дружину, і дитину. Точніше, насправді, я написав, що це вимагає зовсім іншої оплати - додав прайс і вони відповіли, що зараз цього робити не можна, забагато грошей.

А коли ти визначив наступну дату, чи був шанс уникнути оприлюднення інформації про тебе? Чи хотів ти цього?

Шансу, по суті, не було жодного. За великим рахунком, то і сенсу в тому для мене особисто не було. Та сторона знає, хто працює. Якщо іде інсценування вбивства, то зрозуміло ж хто злив інформацію. Якщо я доповідаю, що я все виконав, а тут – журналіст живий. Значить чий косяк? Мій косяк. Тут вже ховай – не ховай, сенсу жодного. Та сторона все знала. Ти ж бачила, яке вони мені псевдо вчепили – Церковь. "Церковь требует вторую половину".

А скільки взагалі людей знало, що це інсценування в момент оголошення про вбивство Аркадія?

Дуже обмежене коло. З поліції знав тільки голова Нацполіції Сергій Князєв. Знав екіпаж патрульної поліції, який приїхав на виклик, - причому їх дуже ретельно відбирали. Знову ж таки – ніхто не очікував, що на виклик приїдуть ще й бійці КОРДу, а вони ж приїхали. Патрульні поліцейські намагалися бійців КОРДу не допускали до тіла. Добре, що ті не дуже й хотіли. Вони тільки сказали: "Ох, твою мать, опять". То ж пішло все трошки не по плану, бо Бабченко у нас мав бути мертвий на місці, а бійці КОРДу побачили, що він живий і дихає. Прийшлося Аркадію "вмирати" вже у кареті швидкої допомоги. Лікарі "швидкої", на щастя, також були відібрані люди, які давали підписку про нерозголошення.

Тобто десяток людей були в курсі?

Навіть близько двох десятків, включаючи президента. Правда я не впевнений, чи був у курсі Генеральний прокурор Юрій Луценко, який більш за всіх наговорив на прес-конференції.

А після того, як виявилося, що це було інсценування, чи була якась реакція ФСБ, може непублічна?

Є така інформація, що людям в СБУ, які займалися цією справою, передали привіт і сказали: "Играем дальше".

Ти, з одного боку, кажеш, що думаєш, що по тобі будуть якісь дії, але при цьому ти ведеш достатньо-таки активний спосіб життя, як активіст.  Ти пишеш багато у "Фейсбук", з’являєшся на різних акціях…

Я скажу більше – я не проти, якщо мене будуть убивати, то нехай мене вбивають у Фейсбуці... Я не ховаюся, по великому рахунку, але деякі заходи безпеки застосовую. Детально про них говорити не хотів би, зі зрозумілих причин.  А акції, де я з’являюся… Я ж не кричу напередодні, що я буду там чи не буду. І знову ж таки, повторюю, я спокійний, поки Боря в тюрмі, що від його родини нічого не прилетить. 

Чому ти вважаєш, що буде небезпека, коли він вийде з тюрми?

За цей час і сама справа забудеться певною мірою. Зараз ще дуже свіжий інтерес до справи, щоб прибрати основного свідка.

Ти по справі проходиш як свідок?

Звичайно. Я не співучасник.

І тебе, коли йшли ці слухання по Борису Герману, викликали? Ти у суді давав свідчення?

Звичайно, ні. У суді зачитується текст угоди. Суд її зачитує, і все. Я і не повинен був давати свідчення у суді. Коли підписується угода, ніхто в суд не ходить, - не викликають свідків, не викликають нікого. Там суддя просто зачитує текст угоди, і не більше того.

Ти віриш, що СБУ з толком скористалися цією ситуацією і твоїм зізнанням?

Вірю. Я не можу сказати, що довіряю СБУ як структурі. Але я довіряю певним людям. Люди працюють. І на рівні слідчих, і на рівні вищому — заступників голови. Не було 25 років в Україні власної спецслужби. Був комерційний проект, куди люди приходили заробити. Хтось бачив, щоб 80% працівників СБУ звільнилися після 2014 року? Ні. Тому ситуація змінюється, але вона не стане кардинально іншою в один день. Для того щоб нормальні люди приходили працювати, то зарплата їх не може бути 15-16 тисяч гривень. З яких ще треба забезпечити службові потреби, а не тільки сім’ю. Це диверсія якась — таке ставлення до спецслужб.

"В війні на Сході 60% провини лежить саме на церковній пропаганді Московського патріархату"

"Вони крадуть нашу історію"

Як людина, що була довгий час монахом і навіть архидияконом, ти напевно стежиш за тим, що відбувається навколо церковних справ. Що відбувається навколо надання автокефалії. Яка може бути реакція на надання томосу в тій церкві, в якій ти був монахом, - в Московському патріархаті?

Реакція тієї церкви вже, здається, всім відома. Взагалі ситуація з Томосом, чесно кажучи, і цей розвиток подій -для мене неочікуваний. Я не вірив в те, що він буде.

Бачиш, як на тебе вплинуло перебування в Московському патріархаті.

Це певні об'єктивні моменти. Насправді, російська православна церква - це найбільша з усіх православних церков за кількістю прихожан і всі східні церкви від неї певною мірою залежні. Якщо взяти Єрусалим, то найбільша кількість паломників звідки - з Російської православної церкви. А більша частина Російської православної церкви знаходиться в Україні. І вони б трималися і руками, і ногами, і зубами - так вони і тримаються.

Тут питання не в грошах, як часто наші наївні люди думають. Церква - це влада не лише над розумом людини, це влада над душею людини. Релігійні війні вони найстрашніші й найтриваліші.

Тому для нас позбавитися саме впливу Москви - дуже важливо. В подіях, які відбуваються в нас на Сході у цій страшній війні, особисто моя думка - 60% провини і агресивної пропаганди на Сході, через яку деякі місцеві люди і пішли воювати, - це саме церковна пропаганда. Такі антиукраїнські настрої почали розпалюватися в церкві ще в 2004-2005 роках.

А ти сам це спостерігав? Як це відбувалося всередині церкви? Приходить головний настоятель і каже монахам: так, від завтра ми розповсюджуємо це пророцтво, нам його із ФСБ прислали?

Звичайно, це все було на моїх очах. Все відбувається набагато простіше. Масово розповсюджується література, в якій пишеться всяка різна єрунда, в яку дуже просто повірити людині. Як відбувалася проросійська накачка? Спочатку розпалювалися апокаліптичні страхи — наближається Апокаліпсис, Антихрист прийде. Де завгодно, тільки не в Росії - там Антихриста не буде з якихось загадкових причин. Там не треба пояснювати — треба тільки накачувати страх. По суті, людей залякували. А потім заляканій людині можна будь-яке гівно в мізки занести.

Література видавалася величезними тиражами. Зараз в Києво-Печерську лавру зайдеш - цієї гадості вже немає, поприбирали. А раніше дуже багато всього було. Були книжки, як наприклад “Откровєнія старца Антонія” - дуже популярна свого часу. Журнал “Спасите наши души” про чіпи і біопаспорта — що то пєчать Антихриста.

Приходить до мене бабушка і каже: “Скоро придьот Антіхріст”. Питаю: “Чому? З чого ви взяли, що вже всьо?” “Ви понимаете”, - каже. - “Я прочитала в журнале “Спасите наши души”, что уже изобрели ферросплавы! Из них можно делать чипы! И вот коды!» Там логіки немає ніякої і логіка не потрібна в принципі. Набір незрозумілих слів поставлений в хаотичному порядку — головне страху побільше. В тебе кодовий замок в під’їзді — причому тут Антихрист? "Так то інші коди", - каже. "Чому ти вирішила, що інші? Ти в Бога віриш чи в цифри?" А скільки священників вірить в магію...

Ще є повністю підроблені пророцтва Лаврентія Чернігівського про Триєдину Русь. Він взагалі ніколи про це не говорив і не переймався політичними питаннями. Я оцим всім любителям святої Русі хотів би сказати тільки одне: купуйте квитки - їдьте в свою святую Русь. Тільки покажіть мені на карті, де вона? Де вона була, де вона є? Треба вірити в Бога, а не в якісь уявні міфічні території, які когось спасуть.

І плюс треба мати уявлення про те, що таке сучасний священик - це людина, яка дуже залежна від грошей, яка часто приходить в церку заробляти і не більше того. А найпопулярніші у нас завжди старці.

Старці - це щось на кшталт бізнес-проектів?

Насправді, на 90% це бізнес-проект. Один мій знайомий київський священик, - людина зі священицької династії, дуже освічений, - завжди говорив: чим неохайніше виглядає священик, чим лохматіша в нього борода,тим ближче в нього квартира до Печерська. 

Втратив ти свій шанс в житті - міг би відбутися як старець...

Насправді це дуже спокуслива штука і дуже багато людей пішли цим шляхом - і це дуже страшно. Ще Ігнатій Брянчанінов писав про загрозу цього псевдостарчества, младостарчества. Він писав про це "душепагубные актеры". А воно так і є. Це треба бачити! Коли ти знаєш, що в чувака дві квартири в Єрусалимі і одна в Греції, а він ходить по Києву в подертій рясі в латочках, а люди до нього: "Ой, владыченька, такой скромненький, рясочка порванная". 

Ну а яка мотивація людей до цих старців прислухатися?

Люди читають церковну літературу. В більшості вони читають не якісь серйозні труди, а якусь біліберду, казки. Людині завжди набагато простіше вірити в казку, ніж в Бога, що Бог живий і він завжди поруч із тобою. А простіше повірити в те, що ти прийшов у церкву, ти вкрав, приніс десятину шаману в рясі, шаман ту десятинну получив, за тебе помолився і в тебе все класно. Ти виходиш з церкви і живеш, як жив - крадеш, убиваєш - всі пацани в порядку, купола позолотили. Батюшці мерседес подаруємо. Коли баба Паша, яку іменують ще владика Павло (настоятель Києво-Печерської лаври - ред.), їздить на мерседесі, і каже, що мерседес подарований - так він подарований черговим жуліком з Кабміну, який приїхав до баби Паші попити самогонки. У колишнього генпрокурора Пшонки в підвалі стояли трилітрові бутлі, на яких було написано "Свята вода від владики Павла". А коли ці бутлі відкрили - там виявилася самогонка.

А правда, що ти якраз і перевозив цей самогон?

Я його не перевозив, я його пив - залишки.

Досить критичне ставлення до церкви, як на монаха?

Що собою являє Московська патріархія на сьогодні? Це навіть не правонаслідник тієї російської церкви, яка була до 1917 року. За великим рахунком, це ні більше, ні менше, ніж послідовники Сергіянського розколу. Сергій Старогородський вчинив розкол в 20-ті роки ХХ ст. Він не був правонаслідником Патріарха Тихона. Патріарх Тихон помер - не помер, а його отруїли, - здається, в 1923-му. За великим рахунком, канонічно, вони всі правонаслідники одного розколу. Патріарх московський мав би називатися не Патріархом московським, а Патріархом усього СРСР. Але аж ніяк не всія Русі.

Дуже багато спогадів є про те, як відбувалися вибори Патріарха, саме першого реставрованого Сталіном Патріархату. Знову ж таки, чому сталіністи тягнуть ікони в церкву? Сталін мав на меті побудувати такий православний Ватикан, звідки буде вестися вплив на усі церкви східного обряду.

До певної міри це вдавалося тривалі роки.

Ну як сказати, це не вдавалося з тим самим Вселенським патріархом.

Як в Московської церкви вийшло купити свою патріархію.

Напевно знаєш про конфлікт навколо МАФу, що Московський патріарх побудував біля фундаменту Десятинної церкви. Там всі ці химерні мощі адмірала Ушакова. Що собою являє це утворення, чому МП вчепився в цей МАФ?

Це наша історія. Десятинка - це найперша кам'яна церква Києва. Сама назва - на княжу десятину вона будувалася. Швидше за все, що там досі є, - тому що вони не знайдені, а якщо і знайдені, то перевезені тихенько в Росію - мощі князя Володимира і княгині Ольги. Вони були захоронені в цій церкві.

Що собою являє настоятель цього, так званного, монастиря?

Гедеон? Чорт! Зважаючи, що він служив за кордоном, а за кордоном служили чітко завжди завербовані агенти ФСБ.Чорт в рясі.

Чому досі цей МАФ не знесли?

Розумієш, знести його навіть, коли тоді були всі ці виступи активістів, за великим рахунком, 70% активістів, якби почали зносити той МАФ, вони би стали на його захист. Валити церкву – це щось трішки, як на мене, - не наше. Як на мене, було би краще змінити підпорядкування.

От, уявімо, нам дійсно надають Томос.  Що далі може бути?

Чесно, я не розумію, що буде далі. Я сподіваюся, що наші державні мужі бачать, як буде розвиватися ситуація, і в них є якісь плани. Може бути, що цей Томос для них – така ж несподіванка, як і для нас. І вони просто не знають, що робити. За великим рахунком, тепер треба взагалі забороняти реєстрацію Московського патріархату в Україні яка релігійну організацію. Тому в нас дійсно є своя канонічна церква, і взагалі нема ніяких причин для перебування тут Московської патріархії. 

Навіть так?

Звичайно! А сенс? За правилами святих апостолів чітко говориться: "В одном градє не можу бути  двох єпископів". От в одному місці не може бути двох єпископів. Я не знаю, який Томос нам дадуть, що нам дадуть, буде це патріархія чи митрополія вселенського патріарха? Як на мене, було би краще, щоб це була митрополія.

А в чому різниця?

В тому, що митрополита затверджує саме Константинополь. Константинополь далеко від Києва, не є керований, важко українській владі контролювати призначення. Так, завжди можна домовитися, але якщо вже якісь були б спірні моменти – важче натиснути. Тому держава не могла би контролювати церкву.

А патріарх – це внутрішній вибір?

А патріарх – це, скажімо, повністю наше. Це вибір єпископів, а єпископи на даний час незалежно від патріархійної приналежності – це люди контрольовані, тому що це зазвичай люди з певними страстями, педофілія, содомія тощо.

Ти думаєш, це сильно поширено?

Це сильно поширено. Незалежно від патріархійної приналежності. Хоча в Київській патріархії не настільки воно поширено, як у Московській.

Справа в тому, що це все – люди, які або вийшли з червоної патріархії, з тієї, де єпископат був повністю кгбешний, або люди, яких виховали саме ці люди, які вийшли з червоної патріархії. Це складний процес, і ми будемо відчувати наслідки від тієї червоної страшної нашесті ще дуже довго. Бо це все культивувалося в церкві. Ще в 1918 році з подачі Троцького була в ЧК прийнята директива: "Поощрять служєнія людєй недостойних со страстями". І відповідно всю цю гидоту у церкву затягували. Тому що тоді священники стают контрольовані.

Стаття КК була і трошки негарно виглядає, що батюшка розказує, як людям жити, а сам собі там: "Усі баби – жаби". Отаке відношення в чоловічих монастирях у певної частини людей до жіноцтва (сміється).

"Канонізації часто бувають політичними... Спалив Київ - отримав канонізацію"

Як може статися в церковних організаціях оцей перехід? Проблемний перехід, чи непроблемний?

Більшість священиків Московської патріархії, які сьогодні дуже активно кричать проти автокефалії, перезуються в повітрі, і все. Вони прекрасненько перейдуть у Київську патріархію.

Тобто релігійної війни не буде?

Релігійна війна проти ненормальних бабушок, а насправді основні адепти цієї війні від Московської патріархії – це бабушки. Реально - це будуть або проплачені певними політичними силами дзюдоїсти, або прибацані бабушки. Дзюдоїсти за гроші після перших прочуханів відразу зникнуть, тому що гроші – грошима, а здоров’я дорожче. А бабушки – вони ж будуть тільки кричати, вони ж зазомбовані.

Супротиву серйозного не буде?

Не буде. Дуже велика частина прихожан Московської патріархії на сьогоднішній день – люди, які вдарені цією канонічністю церкви по голові. Вони давно би перейшли в Київську патріархію. Але вони хочуть ходити в церкву канонічну. Людей можна зрозуміти. Тому що тайнозвершувач у церкві – це Сам Господь. Для того, щоб звершувалися таїнства, саме за церковним каноном, має бути законно рукоположений священик від законно рукоположеного єпископа, віруючий у Бога. Два перші моменти – обов’язкові.

І тільки це буде якось узаконено, це зніме конфлікт?

Так, більшість людей спокійненько перейдуть, і все буде добре. Особливо довбануті – що ж ти зробиш, у дурдомах місць повно.

Ти себе в майбітньому у монахах бачиш?

Монах - істота рівноангельна, я себе до таких істот ніяк не відношу, тому що я давно вийшов з монастиря, ще в 2014 році, і своєї обітниці давним-давно не тримаю. Я цього не заперечую і не ховаю і живу як звичайна світська людина. Я дуже сумую за службою, я любив службу і я її люблю. Мені гарно вдавалося.

Але це ж не така річ, що сьогодні звільнився, а завтра знову пішов туди?

Я для себе вважаю вже неприпустимим повертатися в церкву. Правила святих апостолів,  предання церкви, - а церква взагалі живе за священними преданнями і за священним писанням. Правила святих апостолів – це частина священного преданія. Там чітко сказано, що хто пролив кров людини, той не може вже звершувати безкровну жертву.

Ти вважаєш це для себе перепоною?

Так, я для себе бачу це перепоною. У свій час, коли Мойсей вивів євреїв з Єгипту, Господь почав поставляти їм священників. Господь поставив брата Мойсея. Якова, але не Мойсея, через те що він убив єгиптян. Він убив єгиптянина, коли побачив, що той бив єврея. І Господь не дав йому стати священиком. І я не вважаю себе розумнішим за Бога. Заборонено – значить заборонено. Є сучасні правила церковних необхідностей, що священики і єпископи, які пройшли війну, точніше, люди, які пройшли війну, їм дозволялося служити в церкві. Знову ж таки, вбивство на війні  - це не вбивство. Позбавити ворога життя - не є гріхом, а це чеснота.

Якщо скажену собаку ми ведемо до ветеринара, щоб її приспали, ми ненавидимо цього собаку? Ми його любимо. Але щоб він не мучився, взяли й завели. Ветеринар – вбивця? Ні, він виконав свою роботу. Людина на війні виконує свою роботу, місію, призначення. На нас напали скажені собаки, інакше їх назвати не можна. Вони нещасні в себе, якщо говорити про цю москальню, яка поналазила до нас. Ми не говоримо навіть про регулярні війська, а про вагнерів і т. д. Вони приперлися до нас щось забрати, сподіваючись на те, що вони стануть щасливими. Що з ними треба робити? Усипляти, щоб не мучилися.

Тоді в тебе ще є шанс отримати благословення.

Побачимо.

Якщо ти себе не бачиш у церкві, де ти себе тоді бачиш?

Будеш сміятися – серед самогонників. Крафтовий самогон. Мені реально це подобається. Алкоголь – не скажу, що це сильно моє, але мені цікаво.

Я чула, що в тебе навіть бренд є свій.

Так, є. Поки що був популярний в основному в Житомирі.

Не збираєшся виходити на київський ринок?

Будемо виходити. Мені насправді цікавий сам процес. Я роблю хороший самогон, мені подобається бачити, як люди п’ють, що їм подобається. А в чому різниця між самогоном і горілкою? Вона ж суттєва насправді. Навіть сама хімія відрізняється. Дистиляція, ратифікація – це зовсім два різні хімічні процеси, і коли горілку роблять так само, як нафту, то якась нісенітниця виходить.

А як ти продаєш? З-під поли, на ринку?

"Фейсбук" у нас для всього. Плюс - на новоорічному ярмарку в Житомирі. Ще я і бограч варив.

А є якийсь магазинчик?

Ні, магазинчика немає. Навіть заслуженому кілеру України не дозволять випускати самогон. Хіба якесь подання президенту написати, щоб спеціально податок під мене виписали невеликий (сміється). "Самогонник", знову ж таки, буде така книжка.

Ти вже зараз її пишеш чи збираєшся?

Пишу не я. Ми працюємо разом, - у нас творчий тандем, можна навіть сказати тріо. Пише Володимир Федорович Шовкошитний.

Про цю конкретну справу чи про тебе?

Взагалі – і про справу, і про мене. Автобіографічне, але в гарній художній обробці. Не можна ні в якому випадку чекати від книжки, що це буде якась повна документалістика. Будуть певні моменти, яких не було ніде, і які не треба вважати стовідсотковою правдою. Це буде така фантасмагорична іронія з елементами здорового глузду. Як наше життя, по суті.