live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4
Микола Княжицький 6 січня, 2019 неділя

Богдан Зілинський: Бочковський виступав як найвищий авторитет української еміграції в Чехословаччині

Історик Богдан Зілинський про українську Прагу - у програмі "Княжицький"

Зараз у нас буде дивна і незвична програма. Коли ми готували фільм про Ольгерда-Іполита Бочковського – відомого українця, соціолога, який прожив своє життя в Празі, був другом Томаша Масарика, то зустрілися з багатьма дуже цікавими людьми. Один з них – історик Богдан Зілинський. Ми записували інтерв’ю з паном Богданом для нашого фільму, але воно вийшло таким цікавим, що ми зараз пропонуємо його вам подивитися у вигляді окремої програми. Отже, історик Богдан Зілинський про українську Прагу.
Пане докторе, у міжвоєнний період дуже багато представників української інтелігенції, української творчої еліти приїхали в Прагу. Чому в цей час Прага стала таким осередком українського інтелектуального і культурного життя? Чому тогочасна чеська влада підтримувала бажання українців створювати свої заклади?

Учителі, які тут зійшлися, професори університетів різних хотіли викладати. Отже, умови для виникнення вишів існували якнайкращі. І цікаво те, що українська еміграція зуміла це питання залагодити ліпше, ніж російська, хоч російська була кількісно більшою. Як відомо, тут виникли три повноцінні вищі навчальні заклади: університет, політехніка і педагогічний інститут. Була ще й художня школа, тож фактично чотири вищі школи. У росіян, якщо не помиляюся, був тільки юридичний факультет, не було навіть повноцінного університету. Чому це підтримувала чеська влада? На початку двадцятих років невідомо було, чим це все на Сході Європи закінчиться: чи радянська влада втримається, чи навпаки – виникнуть окремі держави, як Росія, Україна, Білорусь, інші. Цього ніхто не міг сказати з певністю. І тоді закордонна політика новоствореної держави Чехословаччина хотіла орієнтувати свої зусилля і економічні зв’язки на Схід. Отже, це пов’язано з питанням майбутніх економічних відносин. Була така ідея, що люди, які здобудуть освіту на чеському ґрунті, повернуться за якийсь час в Україну і будуть там займатися тим, що тут студіювали – і в галузі кооперативної діяльності, і в галузі будівництва мостів, і в галузі всього сільського господарства. Ці люди знайшли б місце і змогли б зробити багато корисного в Україні. Але фактично ніхто з них туди не повернувся, а якщо і повернувся, то доля його склалася недобре в часи сталінізму. Тобто, ідея використання цих сил для майбутніх чехословацьких відносин не реалізувалася і якщо ці люди і працювали в Україні, то тільки на тих територіях, що опинилися в рамках інших держав – Польщі, Чехословаччини, Румунії. Звісно, їм там було нелегко, бо чинили конкуренцію місцевим фахівцям. Взагалі існували великі дискусії щодо дипломів цих українських вишів, чи вони в Чехословаччині дійсні, чи ні. Навіть суди цим займалися. Але багато людей все ж таки зробили тут блискучу кар’єру в різних галузях: природничій, технічній, найбільше – в гуманітарній.

Ольгерд-Іполит Бочковський викладав гуманітарні дисципліни. А хто викладав дисципліни технічні? Це були українці?

Це були українці. Так сталося, що вони брали участь у розбудові тогочасної Української держави, а потім, не зі своєї волі, перейшли сюди і, залишившись українцями, хотіли працювати як українські вчителі. Це велике диво, бо відомо, що технічні дисципліни фактично не мали до революції україномовної літератури, або її було дуже мало, або це була література популярна, для хліборобів. А тут було створено велику частину професійної лексики і навіть укладалися словники для різних технічних дисциплін, видавалися підручники. Усе це забезпечувала Подєбрацька академія. Ця література не потрапляла в Україну, але це закладало основу викладання дисциплін українською мовою.

Скільки людей на той час працювало в Академії у Подєбрадах?

Десь близько п’ятдесяти. Це були професори, доценти, асистенти. Студентів було кількасот. Але кількість поступово зменшувалася, бо Чехословаччина поступово зменшувала фінансову підтримку, коли вже почало ставати ясно, що ті первісні наміри (щодо України, – ред.) не здійсняться. Тому ці школи, окрім Університету дожили до першої половини 30-х років і далі не існували. А Університет усе ж таки зберігся до 1945 року.

Ці люди, українці, які сюди приїжджали, чому вони обирали Чехословаччину?

Основна причина, напевно, та, що поступово стало відомо, що президент Масарик позитивно налаштований до української справи. Коли Олександр Олесь приїхав до Праги на початку 20-х років, то він написав символічного вірша, який дуже прихильно говорить про Чехословаччину як про новий рідний край. І це був не якийсь поодинокий прояв цих симпатій, вони були тоді загальними. Більшість емігрантів, які хотіли далі працювати, вчитися, викладати, вірили, що це тимчасовий період, що в Чехословаччині вони його перечекають активно, не втративши часу. Що вони повернуться в Україну підготованими до тих завдань, якими хотіли займатися. А авторитет Масарика тоді був таким великим, що його ідеї про допомогу емігрантам зі Сходу знайшли підтримку, хоча цю допомогу в такому великому розмірі довелося пробивати десь 5-7 років.

Чи можемо ми говорити про те, що в той час українці їхали в Чехословаччину, бо Чехословаччина була насправді одною з небагатьох демократичних країн на цьому просторі. Тому що це був час диктаторів, в Радянському Союзі, навіть в Польщі. Західні країни були далекі для українців – такі як Німеччина чи Франція, а в цій частині слов'янського світу Чехія справді була країною демократичною.

І не тільки демократія. Масарик сам, певно, і не тільки він, вважав, що Прага і Чехія є осередком славістичних студій власне дослідження слов'янських націй і що це треба підкріпити, власне, і допомогою людям слов'янських націй, які приїдуть вчитися або просто потребують допомоги. Отже, є і тут аспект славістичний в розумінні не панславістичному, так як Росія його розуміє, а в розумінні справді якогось рівного підходу до всіх слов'янських націй. і старання дати кожній шанс, щоб вона себе виявила якнайкраще або її представники. Це те, що зіграло свою роль, бо були такі ідеї, що Халіф-університет, де вчилося також багато українців, але які паралельно вчилися і в українському і в цьому чеському університеті. Що Халіф-університет має стати таким основним загальнослов'янським університетом, де хто там приїде з південних слов'ян чи зі східних, хай він має можливість здобути освіту за своїми вподобаннями.

Існує думка, врешті про це свідчать і історичні джерела, про те, що насправді Масарик був русофілом. Яким було це його русофільство? Чи суперечило воно його симпатії до української справи, до України?

Масарик був русофілом у розумінні критичного поціновувача, зокрема, російської духовності і, скажімо, культури, літератури, може, і філософії. Але, звичайно, він не був людиною, яка поділяла чи ставилася прихильно до царського режиму. Він просто уявляв чи вважав, що Росія має прямувати до вищої міри демократії і яка має виявити себе не тільки в якихось загальних політичних чи конституційних рисах. Але яка має стосуватися і позицій поодиноких націй чи етносів, які живуть на російській території. Тобто Масарик, я так думаю, його можна вважати більшу частину життя якимось такого роду федералістом, який уявляв собі Росію справді Федерацією рівноправних націй, які би всі одержали повну можливість розвиватися в рамках такої держави. Він, напевно, знав російське життя духовне краще від українського, бо все-таки в Україні він побував не так часто – найбільше в 1917 році. Але то були умови досить специфічні – починалася, вже досить драматично розгорталася революція. І тоді він, мабуть, зійшовся з українським питанням найближче. Ну там від літа 1917 року до початку березня 1918-го. Далі він вже ніколи не приїздив ні в Росію, ні в Україну. Його ставлення до українського питання хиталося. Про це саме Бочковський розповів у своїй книзі дуже подрібно (детально. – Ред.) і дещо з його міркувань, думаю, витримує критику і сьогодні – після 90-річного періоду. Просто Масарик, я так думаю, найбільше вірив у якусь можливість українців розвивати свою державність – може, саме на початку 1919 року, коли було скинуто Гетьманат, який чехи не визнавали. Його вважали просто німецькою інтригою і не вірили, що це форма української державності. Тому тоді укладалися чисто українські стосунки у 1918 році досить складно. Але коли відновлено республіканський устрій, Масарик ставився прихильно до цих подій. Але все залежало від їх подальшого розвитку. Звичайно, якби українська держава втрималася і щодо оборони супроти зовнішніх ворогів, і якби вона зуміла побороти внутрішні труднощі, то, я думаю, нічого не перешкодило б, щоб Чехословаччина визнала таку Україну і справді утримувала (підтримувала. – Ред.) з нею якнайкращі стосунки.

Герой нашого фільму, нашого дослідження Ольгерд-Іполит Бочковський за походженням не був українцем, він був литовсько-польського походження. І от раптом він стає не просто українцем, усвідомлює себе українцем, а і так багато починає робити для української справи. Чим це зумовлено було?

Я так думаю, що Бочковський практично від самого дитинства, від перших років, від часів, коли почав сприймати навколишній світ, жив у маленькому містечку на півдні України, оточений переважно українцями, хоч там на залізниці, де батько його працював, панувала мова російська. Але він був свідомий цього факту, що живе в Україні, де абсолютна більшість населення говорить українською мовою, бо міра урбанізації була значно меншою, як тепер. І це, мабуть, перша причина. Причому ми не знаємо, чи в часи Першої російської революції як точно він ангажувався, чи там вже були нотки якогось українофільства – це фактично невідомо. Цей період його життя ще потребує подрібнішого (детальнішого. – Ред.) дослідження. Але вже коли він приїхав до Чехії, фактично вважав себе спочатку, напевно, ще поляком, але там сталася поступово зміна, про яку розповідає трохи його листування, яке ще не надруковане. По-перше, з чеським славістом і видавцем часопису, де Бочковський багато друкувався, - “Slovanský Přehled” (“Слов'янський Огляд”) – це фактично була трибуна Бочковського, де сотні його матеріалів до 1914 року. З того листування ми знаємо тільки листи Бочковського до Чорного. Ми бачимо, що він фактично переймається більше і більше українською тематикою. Тому він і написав першу свою працю, яка видавалася на багато продовжень. Вона вийшла окремою книжкою "Про українське питання", там десь 1908-го чи 1909 року. І водночас Бочковський писав, треба сказати, і про росіян, і про поляків. Він взагалі про ці три слов'янські нації написав майже рівноцінну кількість матеріалів. Але мені так здається, що саме походження його з української території спричинилося до того, що він хотів докопатися до розуміння, що таке українська нація, яке її призначення і чого історія українська пішла в такому руслі  - чи старша, чи суть тогочасна. Але він ще до Першої світової війни повністю себе з українством не асоціював. Ми знаємо такого листа, де він себе оголошує людиною, я не знаю, чи я скажу точно, нема під рукою тих матеріалів, - понаднаціональною і понадрелігійною. Тобто людиною, як а не ототожнює себе ні з одною нацією і ні з однією релігією. Тобто це було десь саме на початку десь 1911 року. І поступово поляки з Праги, з якими він теж мав певні зносини (стосунки. – Ред.), його критикували за таке ставлення. Був такий польський публіцист Нємоєвський. І він дуже критично вже тоді ставився до Бочковського як до ренегата, як до національного такого відступника. Але при тому Бочковський не відмовився повністю від зацікавлення польськими справами чи від фактично польського походження. Але він про Польщу фактично не писав. Останній такий цікавий матеріал, який теж поки що залишився поза увагою, вийшов у жіночому польському часописі. Написав він некролог про поета і художника Станіслава Веспіанського – це дуже цікава постать польської культури. Це досить розлогий матеріал, де видно, що таки Бочковський мав відношення до польської культури і просто розумів її. Але від того часу, від 1917 року, він фактично польськими справами не займався. І навпаки, під час Першої світової війни він почав більше співпрацювати вже з українською пресою того часу, як з чеською, - "Вісник Союзу України", наприклад. І коли вже імперія розвалилася, австрійська, то він фактично відразу розпочинає свою службу в українській дипломатичній місії, яка сюди приїхала в січні 1919 року. І ніхто не сумнівається в тому, що він - людина, яка там буде на своєму місці, зокрема, в галузі пропаганди, в галузі інформації для чеської преси тощо. Бо ніхто інший з тих, хто приїхали з України, не мав такого знання чеських реалій, чеських справ, як Бочковський. І він чудово на цій ділянці працював в Українському посольстві. Тільки що грошей не вистачало на довгий час. І просто найбільш кількість його українських публікацій, з яких видно, що він себе фактично вже ототожнює з українством, вийшла в 1919 році. Тут такі брошури видавалися чеської мовою, невеликі, була серія, названа "Пізнаймо Україну". Це - невеличкі книжечки, їх було, може, 10 чи трохи більше, де подавалася чехам історія України, про Шевченка, спеціальні питання, українське обличчя Львова, приміром. Ці матеріали Бочковський не писав, але він їх редагував, замовляв у деяких авторів. І це все - робота, яку, по-моєму, не зробило ніяке інше тогочасне посольство, яких було досить багато. Це працювало на українську справу, допоки можна було такою формою активності займатися. Отож тут нема значення, я не знаю, як сказати, з цих чехословацьких документів офіційних – чи Бочковський записував тоді, вже в 20-30-х роках таку або іншу національність. По-моєму, він таки записував українську, я на жаль, не подивився. Це можна додатково повідомити. Він при тім зберіг у своїх чеських колег той авторитет, який він здобув ще до 1914 року. Його вже тоді вважали українцем, не поляком. Просто в 20-х роках цей процес був уже завершений і, можна сказати, що були такі моменти, коли Бочковський виступає як найвищий авторитет української еміграції в Чехословаччині. Хоч він фактично українцем не був за походженням, за переконаннями - так.

З вашої точки зору, Ольгерд-Іполит Бочковський був більшою мірою громадським діячем, публіцистом, соціологом-вченим? Де він себе проявив найбільше?

Дуже трудно відповісти. Але я поставив би ці дві основні характеристики поруч, тобто і публіцист, і науковець. Він був також учитель, це не менш важливо, хоч той період його праці в академії він отримав як час діяльності політичної і наукової. Але публіцистична діяльність тривала найдовше, бо він починає себе так проявляти в 1987-8 роках і фактично друкується до 1938, навіть 1939 року, хоч більшість тих публікацій вийшла в канадській пресі. Отож 30 років публіцистичної роботи. А наукову він починає трохи пізніше – під час Першої світової війни, коли починає займатися націологією чи націєзнавством, якби ми могли перекласти. Важко сказати,  що зберегло більше вартість до сьогоднішнього дня. Бо, звичайно, публіцистика - річ, яка має короткочасність існування. Хоч, я думаю, те, що видано з публіцистики Бочковського, покаже, що він був чудовим публіцистом. Що він володів українською мовою як поляк досконало. Причому, цікаво, що він - публіцист двох мов, двомовний. Бо є публіцистика чеською мовою, якою він займається майже 30 років. І українською. Починається трохи пізніше і триває також 30 років. Але більшість тих публікацій неідентична. Для української преси ідуть інші матеріали, для чеської - також. Його працьовитість неймовірна. Все він встиг написати, до чого треба було готуватися студіями, читанням книжок, преси тощо. Щодо наукової діяльності, треба Бочковського вивчати, може, ще більше, ніж Бочковського-публіциста. Він практично не мав вищої закінченої освіти, причому він вчився в школах зовсім  іншого профілю. Тобто лісогосподарський інститут в Петрограді. А наразі він самотужки рветься до того, щоб зрозуміти, що таке нація, і порівнювати розвиток найрізноманітніших націй. Спочатку в рамках тих, що живуть в Російській імперії, далі він порівнює з басками, з ірландцями, із сербами. Тобто безконечна кількість, усе навіть не надруковано, частина його націологічних студій втрачена. Тобто він самотужки вивчив такий великий матеріал, про який він фактичний викладав дуже мало в академії, він викладав більш загальносоціологічні дисципліни. А це він викладав, здається, тільки в курсах, які організувала така єврейська сіоністична школа в 30-х роках, де залучили його і Панаса Феденка. Це була така недільна школа для дорослих, де викладалося і про національну проблему. Бочковський і Феденко викладали і про українську національну проблему.

В єврейській школі?

Так. Але викладали чеською мовою. Бо це були євреї, які жили в Празі, які були чеськомовні, і німецькомовні. Частина з них потім поїхала в Палестину, будувала вже Ізраїльську державу. Але Бочковському не вдалося видрукувати повністю ці свої націологічні студії. Він видав "Вступ до націології" - це дуже цікава книжка. Але видана невеликим тиражем, не було багато рецензій. Хоч книжку перевидавали, думаю, що дотепер вона недооцінена. Нею можна і треба і сьогодні займатися, це основа для подальших досліджень.

Чи можемо ми говорити, що Бочковський симпатизував узагалі поневоленим народам – чи то були українці, чи то були чехи і словаки, чи то були євреї, які тут проживали? Бо фактично він писав про проблеми кожної з цих націй, і не лише цих.

Він писав, приміром, з дуже великим зацікавленням про Каталонію. Ця проблема і насьогодні дуже актуальна, хоч ставлення до того неоднозначне. Але він бачив дуже важливий історичний грунт для цього руху і присвятив йому цікавий розділ своєї монографії. Також для нього дуже цікаві були питання Провансу і провансальців, які розвинулися в іншій площині. Але хіба це одинокий регіон, куди зміг Бочковський поїхати? Десь у 30-му році він як емігрант не міг багато подорожувати Європою, так що  всі ці проблеми він знав більше з літератури, друкованих джерел, а не з подорожей чи розмов в тих країнах чи регіонах.

Дякую, пане докторе, за цю цікаву розмову!

А фільм, який ми підготували, до якого, власне, і готували інтерв’ю з паном Зелінським, незабаром вийде на каналі "Еспресо". Фільм присвячений Ольгерду-Іполиту Бочковському – відомому українському соціологу, який зробив надзвичайно багато в міжвоєнний період і для того, щоб привернути увагу світової громадськості до трагедії українського Голодомору, і для того, щоб обстоювати можливу майбутню українську незалежність, для того, щоб готувати українські і не лише українські професійні кадри. Цей фільм - незабаром на "Еспресо".

Введіть слово, щоб почати