Володимир В'ятрович: Майдан був початком нашої визвольної війни, яка триває досі

Сама лише згадка про його прізвище змушує нервуватися фанатиків "русского мира". Повернення ним в Україні національної та історичної пам’яті, як і 10, 20 і 30 років тому, стикається з шаленим опором усередині держави. Утім шлях, який обрав наш сьогоднішній гість, це шлях до нової, декомунізованої України. У нас у гостях політик, депутат Верховної Ради України Володимир В’ятрович.

Починаємо з бліц-опитування. Короткі запитання – короткі відповіді. На реакцію 10 секунд. Отже, що ви вважаєте своєю найбільшою перемогою в житті?

Напевне, що декомунізація.

Що ви вважаєте своєю найбільшою поразкою в житті?

Поки що не бачу такої.

Чи була вам колись соромно за свої дії? Якщо так, то за які?

Ні, не можу такого пригадати.

Скільки коштував Володимир В’ятрович 2014 року?

Коштував?

Ну, можливо це ціна політична.

Важко сказати. Володимир В’ятрович 2014 року – це була людина, що пройшла Майдан, доволі стомлена, але яка дуже зросла за своїм досвідом.

Скільки коштує Володимир В’ятрович 2019 року?

Трохи більше, ніж 2014-го, бо досвіду стало більше.

Чи пропонували вам колись хабаря?

Ні.

Чи давали ви самі колись хабарі?

Було таке, в якихось соціально-побутових питаннях.

Помаранчева революція чи Революція Гідності?

І та, і та. Я був учасником обох, але спокійніше почувався під час Помаранчевої, тому що ми її значно краще підготували.

Чи стикалися ви з відкритими погрозами на свою адресу?

Неодноразово.

Як ви вирішуєте питання своєї безпеки?

Поки що ніяк. Готовий до того, щоб зустрічатися з цією небезпекою. Намагаюся, щоб ці погрози не впливали на мою діяльність.

Який з шістьох президентів України вам ближчий за духом і чому?

Я можу говорити про двох. Це - Ющенко і Порошенко. Успіхів більше у співпраці з Порошенком.

Що є вершиною політичних амбіцій Володимира В’ятровича?

Поки що важко сказати, я тільки починаю свою політичну кар’єру.

Тоді сформулюю по-іншому: чи мрієте ви стати президентом України?

Не заперечую такої мрії, але про це ще треба подумати.

Ким би ви хотіли себе бачити за 10 років?

Успішним громадянином успішної держави, яка, можливо, навіть не потребує мого політичного втручання. Може письменником, істориком.

Дякую за бліц. Переходимо до основної частини нашої програми. Зазвичай, наші гості – це люди, які відбулись у різних сферах: політиці, економіці, культурі… Ми небагато знаємо про їхнє дитинство, їхніх батьків. Розкажіть про своїх батька і маму.

Я народився у Львові. Батьки були робітниками: мама все життя працювала на Львівському автобусному заводі, а батько – будівельник. Батько вже помер, а мама, дякувати Богу, жива і живе зараз разом з нами.

Ви за фахом історик. Якщо б ви писала зараз Історію України і там була б стаття про Володимира В’ятровича, що б ви написали?

Поки що рано писати. Розумієте, для того, щоб щось писати в історії, треба щоб процеси були завершені. І бажано, щоб людина, яка описує ці процеси була від них дистанційована. З цих двох причин Володимир В’ятрович навряд чи зможе щось написати про Володимира В’ятровича.

А які найбезглуздіші історії ви зустрічали про себе у ЗМІ? Яку найбільшу дурницю ви про себе читали?

Їх так багато, що важко перебрати. Найсвіжіша – заява такого собі депутата Бужанського, що ми потратили кошти на банкет на честь Голодомору. Йдеться про міжнародну конференцію, яку ми провели минулого року до 85 роковин Голодомору. Ну, як людина вбога інтелектуально і морально, він побачив у міжнародній конференції тільки банкет.

Ви довгий час жили і працювали у Львові. 2004 року ви були членом львівського опозиційного гурту "Опір молоді", потім були членом "Чорної пори". Тобто, весь час ви були в опозиції до влади. Скажіть, а як ви 2008 року стали директором галузевого архіву СБУ?

2008 рік – це був вже четвертий рік після перемого Помаранчевої революції. Влада була тією, за яку я боровся на Помаранчевому майдані, і власне тоді надійшла пропозиція від тодішнього в.о. голови СБУ Валентина Наливайченка. Я виклав свої думки щодо того, як має виглядати робота з цими архівами, і наприкінці 2007 року він запропонував мені займатися цим архівом.

2012 року ви стали лауреатом премії імені Василя Стуса за книгу "Історія з грифом "секретно", де були архіви КДБ та ЧК. Як людина, яка мала можливість бачити архіви КДБ УРСР, що ви можете сказати, яку частину цих ми бачили, а яку ще не бачили? Тобто, це вимірюється теками, приміщеннями, сотнями тисяч документів? Що ще не оприлюднено, чого ми ще не знаємо?

У Європі архіви зараз вимірюються кілометрами. У нас зараз десь 120 кілометрів архівів комуністичних спецслужб. Завдяки закону, ухваленому 2015 року, всі ці документи зараз є доступними. Але доступність не означає, що ми їх одномоментно побачили і вивчили. Це мільйони справ і потрібен ще час для їх опрацювання. Доступ до них до 2015 року був обмежений, тому ніхто до пуття не знає, що саме в цих архівах. Робота тільки починається, ми тільки починаємо розуміти потенціал цих архівів. Тому, користуючись нагодою, запрошую всіх, хто цікавиться цим радянським минулим, не зважаючи на те, маєте ви історичну спеціальність, чи ні, є громадянином України, чи ні, кожен з вас має можливість попрацювати з цими архівами і виявити щось нове. Роботи ще на кілька років вперед.

Там, очевидно, є теки зі справами тих, хто співпрацював з КДБ УРСР або з КДБ СРСР. Очевидно, якусь частину цих документів ви бачили. Ви знаєте, хто з людей, які зараз в українській політиці, працювали на КДБ?

У першу чергу, треба розуміти, що неправильним є погляд на ці архіви як виключно на архіви компромату. Ті, хто думають, що десь є шафа, в якій складено списки агентів і хтось чомусь до неї не пускає, дуже помиляються. Не існує якогось списку агентів. Так, є справи агентів. Але для того, щоб провести якусь верифікацію справ, скласти якусь базу даних, треба провести ретельну роботу. Друге, треба розуміти, що закритість архівів вже в незалежній Україні була прекрасним приводом для того, щоб почати їх чистити. І очевидно, що ці архіви чистили. Ще 1990 року було видано спеціальний наказ КДБ. Чистка почалася 16 липня, в день, коли Україна проголосила свій суверенітет. На жаль, ця чистка продовжувалась і в незалежній Україні. Відтак, документи, які стосуються найближчих до нас днів, найбільше почищені. Ми можемо багато говорити про агентів 40-х, 50-х, 60-х років, і набагато важче говорити про 80-ті, бо ці архіви почищені. Крім того, треба розуміти, що час робить своє, і ті люди, які були активно долучені до співпраці з КГБ, відходять з політики, вже міняються покоління.

І з життя також.

І з життя також, звичайно.

А це правда, що основні архіви КДБ УРСР були вивезені з Києва на початку 90-х. тоді головою був Галушко, здається.

Так, Галушко. Так, щось вивозилося. Що саме і скільки – поки що важко встановити. Але неправда, що основні архіви вивезли. Насправді абсолютна більшість документів залишилася в Україні і вони зараз у відкритому доступі. Це перетворило Український галузевий державний архів Служби безпеки України (так він офіційно називається) на один з найбагатших відкритих архівів КДБ у світі. Попри те, що частину документів було знищено, а частину вивезено. Нагадаю, той же Галушко, після того як залишив Україну 1991 року, незабаром, здається в 1993 році став одним з керівників ФСБ. Очевидно, людина ймовірно приїхала до Росії з непоганим політичним приданим.

А чи могло ФСБ, скористатись цими архівами та інформацією, якою поділився Галушко, для того, аби сформувати свою мережу агентів.

Переконаний, що так. ФСБ абсолютно чітко підхопило мережу агентів КГБ. Я переконаний, що вони мали цю інформацію. Тим паче, коли йдеться про людей, які посідали якісь політичні та публічні посади. Особливо протягом 90-х років. Такі люди могли бути абсолютно контрольованими ФСБ. Тому в інших східноєвропейських державах 90-ті роки – це період проведення люстрації, усунення від державного апарату агентів КГБ. Україна проспала цей період. І коли ми зараз говоримо про люстрацію, то, на жаль, це вже занадто пізно. Людей, пов’язаних з КДБ, вже зовсім мало, а свою роботу вони зробили в 90-х і на початку 2000-х.

Ми тоді не провели цю люстрацію тому, що при владі лишилися комуністи. Переміг Кравчук, колишній секретар ЦК КПУ. Комуністична більшість – 239 – працювала до 1994 року.

У нас, на жаль, не відбулося повної революції у 1991 році. Як на мене, символом цієї недореволюції стало 1 грудня 1991 року. Коли на референдумі понад 90% українців проголосували за незалежність, і в той же день більшість українців обрала колишнього ідеолога компартії першим президентом України.

Як думаєте, якщо б першим президентом України став В’ячеслав Чорновіл, все було б по-іншому?

Я думаю, що все було б по іншому, але я думаю, що це ще в 91-му спричинило б спроби Росії якимось чином не допустити розриву між Україною і Росією. Можливо, ситуація нагадувала б ситуацію в Грузії, де опозиціонер і дисидент переміг на виборах, що призвело до політичних потрясінь. Росія не змирилася б з втратою України. Перехідний період 90-х років не дав нам можливості зробити ривок, але він дав нам можливість підготуватися до протистояння з Росією, яке було неминучим. Для мене те, що відбулося 2014 року, не було чимось несподіваним. Вся історія незалежної України до 2014 року говорила проте, що війни з Росією не уникнути.

Одним з тих, хто призвів до цієї війни, був Віктор Янукович. Його кар’єра двічі засудженої людини була нетиповою для звичайного радянського чиновника. Дуже багато говорили про те, що Януковича, починаючи з його першої відсидки, вели спецслужби, і те, чого він досяг у житті, це не його заслуга, а заслуга КДБ, чи вже потім ФСБ. Чи бачили ви якісь документи, які б містили хоч натяки нате, що Янукович був агентом?

Ні. Я таких документів не бачив саме через те, що у Януковича і у ФСБ було дуже багато можливостей зачистити ці документи до того, як ми почали відкривати архіви у 2008 році. Але судячи з того, якими методами діяло КДБ та ФСБ, цей сценарій абсолютно ймовірний. Загалом КДБ та ФСБ, особливо на завершальній стадії існування СРСР, мало достатньо тісні зв’язки з організованою злочинністю. Спочатку КДБ, для того, щоб виправдати своє існування, вже за часів перебудови, показували свою боротьбу з мафією, а потім, десь на кінець 80-х, відбулося їх щільне злиття з мафіозними структурами. Для російсько-радянських спецслужб було властиво діяти через організовану злочинність. Тобто ймовірність просування Януковича цими спецслужбами досить висока.

Ну і про просування певних фінансово-промислових груп, які виросли на Донбасі і стали лідируючими в Україні, також можна вести мову, тому що в середині та наприкінці 90-х було дуже багато політичних убивств донецьких лідерів, які боролися не лише за ресурси, а й за політичний вплив у регіоні.

І навіть після 2014 року, під час розгортання російської спецоперації "русская весна", ми теж були свідками того, як Росія намагалася діяти через кримінальні угруповання на території України. Тобто, ці зв’язки українського кримінального світу з ФСБ досі існує.

Останні п’ять років ви працювали директором Українського інституту національної пам’яті. Дуже непростий час був, дуже багато було зроблено вашим інститутом. І через те, що багато було зроблено, ви часто піддавалися критиці – і польськими істориками, і російськими, і людьми, які перебувають в опозиції всередині України. Чим ви особисто пишаєтеся за ці п’ять років?

Коли мене звільняли у вересні цього року, мій фейсбук був прикладом того, як по-різному мене оцінюють. З одного боку – величезні подяки, з другого – прокляття. Це мене наштовхнуло на думку, що життя треба прожити так, щоб добрі люди про тебе говорили добре, а погані – погано. Якщо оцінювати ці п’ять років, то одним з найбільших здобутків є декомунізація. Ми спробували і наздогнали країни Східної Європи в подоланні комуністичного минулого, усуненні його символів з мапи України. Ще один великий здобуток, про який ми вже говорили – це відкриття архівів КДБ. Для мене як дослідника УПА було важливим, що Україна визнала учасниками боротьби за незалежність вояків УПА.

Упродовж цих п’яти років було дуже багато ваших публічних заяв, які сприймалися з критикою. Це і декомунізація, і спроба скасувати вихідний на Восьме березня, і навіть заяви про культових в СРСР Володимира Висоцького і Віктора Цоя. Чому ви вирішили піти не шляхом "лагідної українізації", а шляхом експрес-українізації?

Якщо йдеться про декомунізацію, я переконаний, що реформи мають здійснюватися швидко. Це одна з запорук їх реалізації. Інакше втрачається енергія і з’являється час для організації системного опору їм. Якщо йдеться про дискусії про "русский мир", я їх свідомо підіймаю і загострюю, тому що переконаний, що нам треба будити наше суспільство, щоб люди зрозуміли в якій ситуації ми живемо, щоб суспільство протверезіло, прокинулося і розуміло, що Росія – це ворог. Переконаний, що одна з найбільших помилок будь-якої української влади в період з 1991 до 2014 року в тому, що вона будувала стратегії на тому, що Росія – не ворог або ворог – не Росія. Коли я працював керівником архіву СБУ, через мене проходили важливі сучасні документи самої Служби безпеки. І мене вражало те, як багато в цих документах йшлося про можливу загрозу з Заходу, не зі Сходу. А як історик я завжди знав, що головною загрозою для України є Росія. Такою була і залишається. І треба робити все можливе, щоб більшість українців це усвідомила. Росія – це наш Карфаген.

Росія як правонаступниця СРСР.

Росія як правонаступниця СРСР, яка хоче відновити СРСР.

Чи не найбільша ваша перемога на посаді директора УІНП, звісно ж, декомунізація. Проти неї були і лишаються ті, хто вважає Степана Бандеру ворогом української держави. На вашу думку, скільки часу пройде від початку декомунізації до того, коли люди перестануть ностальгувати за Жуковим, Сталіним, Леніним?

Важко говорити про якийсь конкретний період. час рухається стрибкоподібно. Війна виступила пришвидчувачем цих подій. Не треба витрачати час на перевиховання пенсіонерів, які хочуть залишитись у радянських ілюзіях. Головне, щоб молоде покоління не підхоплювало ті совкові віруси. За молодь треба боротися, бо за неї бореться і Росія. Важливо, щоб на місці чужого творилося своє, на місці "русского мира", який ми витісняємо, з’являвся український світ.

Хочу спитати вас про непрості відносини, які склались у вас як історика і директора УІНП з польськими та російськими істориками. Чому і перші, і другі так раділи, коли вас звільнили з посади директора Інституту?

Думаю, що мотиви різні. Якщо говорити про російських істориків, то Слідчий комітет РФ – це напевно не історики. У Росії є невелика група істориків, з якими у мене хороші контакти. Це люди, які опозиційно налаштовані до російської влади, згруповані біля таких товариств як "Меморіал", які не бояться говорити правду про ті страшні злочини комуністичного режиму, які чинилися в Росії. Інші, більшість – це офіціоз, який підігрує Путіну, дозволяє проводити таку собі рекомунізацію Російської Федерації.
Що стосується відносин з поляками, то я б розвів це на дві площини. Одна, історична, де є завзяті і цікаві дискусії щодо різних питань, зокрема українсько-польського конфлікту часів Другої світової війни. Я дуже втішений, що мені вдалося виступити ініціатором створення Польсько-українського форуму істориків, де ми збиралися і дискутували дуже гарячі теми протистояння на Волині, Галичині, на Закерзонні. Це був поступ уперед для розуміння того, що сталося між українцями і поляками. На жаль, ця ініціатива була припинена з політичних причин, через зміну політики в Польщі. І тут ми виходимо на цю другу, політичну площину. Коли польські політики вважають за можливе і потрібне не просто давати оцінку історії, а змушувати нас сприймати саме їхні оцінки, відмовлятися від власних, українських оцінок українського минулого. Я вважаю це абсолютно неприпустимим. У кожного народу є свій погляд на світ, і це абсолютно нормально. Частина польських політиків звикли до того, що українські політики до питань історії є абсолютно байдужими, і їм вдавалося нав’язувати свої погляди. Це припинилось у 2014 році. Тут була позиція не тільки УІНП, а й МЗС, Верховної Ради, Адміністрації президента. Ситуація почала змінюватися цього року. Зараз це дехто намагається представити як покращення українсько-польських відносин, мовляв, от закінчилися погані часи В’ятровича і Порошенка, і тепер все буде добре, тому що українська сторона пішла на поступки і дозволила проведення пошукових робіт на українській території. Так, але не звертається увага на те, що польська сторона взяті на себе зобов’язання не виконує. Жоден зі зруйнованих українських пам’ятників, в тому числі й тих, що стоять на могилах, не відновлено. Якщо ми вважаємо, що покращення стосунків є відмова України від захисту своїх національних інтересів, то мені здається, що це дуже ризиковане бачення такого покращення.

2019 року ви стали членом команди Петра Порошенка, були у списках "Європейської солідарності". На виборах переміг суперник Петра Порошенка Володимир Зеленський і було очевидно, що команда Зеленського сприймає вас як мішень №1 у команді Порошенка, або мішень №2. Варто лише згадати, як після того, як ЦВК визнала вас народним депутатом, "слуги народу" відтягували приведення вас до присяги. Чому вас так бояться "слуги"?

Важко сказати однозначно. Я вже звик до того, що бояться ті, хто є виразниками концепції "русского мира". Судячи з того, що і в найбільшій парламентській фракції є такий страх до моєї діяльності, серед "слуг народу" також є багато виразників цієї філософії "русского мира". Тільки з цим я можу пов’язувати побоювання щодо моєї роботи в парламенті.

Ваша дружина мала піти на вибори в Раду за списком партії "Голос", але не пішла. Це правда, що вона довгий час працювала і з Іваном Вакарчуком, і зі Святославом, і що ви добре знайомі з родиною Вакарчуків.

Так, ми знайомі з обома. Ярина була керівником апарату міністра освіти, коли Іван Вакарчук був на цій посаді і здійснив одну з дуже ефективних реформ освіти України.

Але вона таки вирішила не йти в політику.

Ну, ми вирішили, що два політика на родину, це трохи забагато.

Шість років тому відбулася Революція Гідності. Що Україна здобула і що втратила за цей час?

Україна здобула себе. Я переконаний, що якби не було Євромайдану, то всю Україну чекало б те, що маємо на територіях "Л/ДНР". Можливо, Україна у своєму складі мала б і Крим, і Донбас, але це була б не українська Україна. Вона перетворилася б на протекторат Росії. Майдан був початком нашої визвольної війни, яка триває досі.

У березні 2019 року Слідком Росії порушив проти вас кримінальну справу за фактом реабілітації нацизму. Не знаєте, що з цією справою зараз?

Нічого не знаю крім того, що такий факт було оголошено. Для мене скандальним є і зміст цього факту, тобто звинувачення мене у реабілітації нацизму, і те, що Слідчий комітет, слідчий орган Російської Федерації вважає можливим притягнення до відповідальності громадянина іншої держави. Тут російська імперськість аж кричить на весь світ. Для мене дуже символічно, що серед інших справ, проголошених СК, це здебільшого справи проти наших військових, які зі зброєю в руках воюють проти Російської Федерації. Отже моя робота є такою ж небезпечною для Росії.

Ну і традиційне запитання для всіх гостей нашої програми. Якою є ідеальна Україна у вашому розумінні?

Європейська, демократична, впевнена в собі, яка знає своє минуле і впевнено крокує в майбутнє.

Ми зараз на якому етапі?

У 2014 році ми знайшли цю стежку. Станом на кінець 2019 року ми призупинилися на цій стежці. Сподіваюся, що кроків назад не буде і ми продовжимо цей шлях.

Скільки років для цього знадобиться?

Якщо ми будемо втрачати час, як втратили його в 2019-му, то дуже довго. Якщо повернемося до цієї стежки і знайдемо в собі натхнення рухатися далі, то мова йтиме про 5-10 років.