Павло Вольвач: Мій український проект, якщо говорити коротко – щоб Україна була вічно

Сергій Руденко
12 березня, 2020 четвер
14:26

Інтерв'ю Миколи Княжицького з письменником, журналістом та членом Українського ПЕН-клубу Павлом Вольвачем

Ми продовжуємо розмову з членами Українського ПЕНу. Говоримо про стан, у якому опинилася Україна зараз, після останніх виборів, про те, що відбувається в Україні, у світі, у культурі. Спектр наших розмов надзвичайно широкий, тому що говоримо з представниками організації, яка опікується не лише літературою та мистецтвом, а й правозахисними темами, тим, що поєднує наше суспільство загалом з європейською цивілізацією, до якої ми і належимо.
Наш співрозмовник – Павло Вольвач.

Павле, от ви писали багато про індустріальний Схід, були співцем індустріального Сходу. Буквально днями вийшла стаття журналіста Віталія Портникова, який весь час намагається зрозуміти, що ж відбувається з Україною останнім часом. І він стверджує, або припускає, що якщо раніше існувала боротьба між українською Україною західно-центральною і проросійською Україною, яка в основному була сконцентрована на сході, то зараз перемогла та третя Україна, яку Микола Рябчук називає малоросійською, а колись назвав креольською. А Віталій каже, що вона завжди приєднувалася чи то до одних, чи до других, а от зараз вона перемогла.
Коли ми говоримо про те, що ми дуже часто називаємо, хоч мені і не дуже подобається це слово, українським проектом, або проектом Української держави, дуже часто є дискусія: чи українська нація, яка є носієм української культури, української традиції, чи в стані та в силі вона побудувати державу, у яких кордонах має бути ця держава, і що стає на заваді цій побудові. Навмисне питаю вас про це, тому що ви писали про Схід і цей Схід бачите, мабуть, інакше, ніж його бачать галичани чи навіть мешканці Києва.

Писав і пишу. Як то кажуть, можна виїхати зі Сходу, але Схід з тебе не виїде. А який Схід, яка його роль у загальноукраїнському проекті, мені важко сказати. Я не політолог, не політик, я письменник і журналіст за фахом. Мені здається, тут ще важкість відповіді в тому, що я не розумію чи є український проект. Я часто чую цей вираз від людей, які "живуть у телевізорі", але я не знаю що це.

Я поясню, як я це відчуваю. Існує українська нація, об’єднана мовою, традицією, історією, яка хоче мати свою державу. Так само, як і будь-яка інша нація – польська, єврейська – якісь інші люди, які жили на цій території разом з нами і у яких їхні польські чи єврейські проекти вдалися. А от вдався чи ні наш український проект, ми весь час дивуємося. Дехто говорить, що в останні п’ять років після Майдану була спроба його побудувати. З’явилися українські фільми, українські свята, українські традиції, Українська Церква. Вони стали на ноги і почали розвиватися. Можливо, швидше, ніж це було раніше. Багато хто це називає українським проектом.

Можливо. Але мені здається, що все воно настільки хистке. От в останні п’ять років… Але ж український проект, це, все ж таки має бути візія майбуття, як я розумію. Мені здається, її немає. Є якісь люди, які жонглюють завченими словами. Ми можемо пригадати скільки завгодно гасел, які, можливо, претендували на проект. Але де вони всі? Лишилась пиляка. Пять "Д", Український прорив, ще багато красивих фраз… А що таке український проект так усе ж таки до кінця і не зрозуміло. Можливо, якраз, і вина інтелектуалів, що не сформована оця візія майбуття. Бо українська нація є, а на чому вона базується, що нас об’єднує, крім мови… До речі, мова так само не є об’єднувальною для всіх українців. Тому дуже складно. Перспективи туманні. І от саме інтелектуали мали б вибудувати оці чіткі напрямні українського проекту.

Ну от ваш український проект, який він?

Мій український проект, якщо говорити коротко – щоб Україна була вічно. Не знаю, це тягне на проект, чи ні? Що для цього зробити? Ну, це треба довго думать і говорити не одну годину, і не одній голові. Це дуже важливо. Мені здається, що, насамперед, потрібна якась структура і якісь ідеї. От чому УПА, ОУН і вся ця бандерівщина свого часу так прозвучала? Я пригадую, коли був підлітком, я весь час читав в газетах: "Эти бандеровцы…" Наче це було вчора. Бо це була чітка структура. І, можливо, вперше українці показали приклад самоорганізації. Не просто жертовності, а самоорганізації і дії за чітким планом. І це настільки налякало ворогів, що десятиліття після завершення боротьби продовжували лякати "страшними бандерівцями". От чогось подібного немає. Я маю на увазі не в радикальності виявів, а от саме у цій структурованості, чіткості, визначеності. А у нас так: вибори, повіяв вітер у один бік – згорнувся так званий український проект, потім наче знову замріяв… От ця хисткість лякає.

Я вам скажу, що в Галичині взагалі, де були оці всі бандерівці, мельниківці, ОУН, УПА і всі інші, було багато таких організацій, які мали структуру. Були господарські організації. Ми говорили у своїх програмах, що українські купці, українські купецькі організації, якщо рахувати на душу населення представників того чи іншого народу, були більшими, ніж польські та єврейські. Ініціативи Шептицького, українська кооперація. До того ж були не лише УНА та УНСО. Була діяльність УНДО (українське національно-демократичне об’єднання, – ред.), яке мало своїх представників у польському Сеймі. Українські партії були дуже активними. У Галичині усе це було. Просто ви формувалися за часів радянської влади, коли ні УНДО, ні Маслосоюз їм вже не загрожували.

Але ви теж погодьтеся, що ми говоримо про масштаби. Масштаб ОУН-УПА і Маслосоюзу все ж таки різний.

Але масштаб Просвіти, українських спортових товариств, Пласту, звідки й вийшли, до речі, лідери ОУН-УПА був значно більшим, ніж саме ОУН-УПА. Громадських організацій було дуже багато і саме ОУН-УПА стало наслідком того, що вони були. Коли починалася Друга світова війна, одна окупація за іншою, вони взяли в руки зброю, тому що з’явилася надія, може й ілюзорна, вибороти свою державу.

Абсолютно точно. Я саме й хотів сказати, що всі ці УНДО, Маслосоюзи і Просвіти – це струмочки, які злились у це море збройного опору. Але давайте перекидати місток далі. І?..

А от я вам тепер скажу. У цих людей, починаючи з інтелектуала Шептицького і до Бандери та Мельника, було своє бачення України. Це було в Галичині в той час. Зараз усе це розмилося і Галичина так само постраждала від радянської системи, як і Східна Україна. Ви говорили про роль інтелектуалів. От якби у вас була можливість сформувати ваш український проект… Як би ви бачили цю Україну? Україна буде завжди. Але вона може бути Малоросією, вона може бути УРСР. Де ця межа і яка з вашої точки зору вона має бути?

Насамперед, я б такий термін вжив: це світоглядна дорослість. Треба дорослішати. А яка буде Україна? Тут я не відкрию нічого нового – вона має базуватися на речах банальних, але засадничих: мова, віра, територія… А проект – це вже загальний продукт зусиль інтелектуалів, я тут зараз не викрешу зі спілкування з вами, хоч ми б проговорили годину, дві і три. А говорячи, що Україна вічна, безумовно я мав на увазі не Малоросію, не якийсь креольський проект. Україна як Україна, як вона вимріялась у візіях найкращих представників нашого народу, хай це пафосно звучить.

А от Сходу індустріальному, про який ви пишете, це потрібно?

Безумовно потрібно. Схід це теж Україна. Просто порядок денний, міфи формує телебачення, формують ЗМІ, інформаційний простір, який, на жаль, програний чи не з найбільшим тріском. Але всі ми знаємо, що зараз час динамічний, вплив ЗМІ величезний. Тобто, образно кажучи, навіть той Донбас, де кажуть "всё, поголовно, Россия, русский мир", ми знаємо, як це робиться. Повертаються антени в інший бік, 24 години на добу ведеться агітація і років за 5-10 свідомість змінюється.

Зараз вона змінена? Усе ж таки тут завжди є парадокс. Бо коли повставали національні держави, в період між Першою і Другою світовою війною, це був час, коли у багатьох країнах Європи був фашизм, не нацизм німецький, але фашизм, тобто можна було бути диктатором у тій чи іншій країні, керівником держави, як Пілсудський. Можна було тим чи іншим способом чи силовим методом будувати цю державу. Зараз, з одного боку, демократичний час. Але поруч є Росія, яка хоче, щоб ніякого українського проекту не було, це вже очевидно. Є Європа, яка хоче торгувати з Росією. І є оця Східна Україна, якій, як багатьом здається, байдуже. Чи в таких умовах ця Україна, яка має бути завжди – в територіях, з мовою, з культурою – чи є вона можливою? Бо не з’явиться у нас зараз якесь велике медіа, яке накриє всю територію України, з патріотичними програмами і поясненням нашої історії. Ну не з’явиться, бо влада в нас інша зараз. Якщо воно не з’явилося навіть коли влада була більш зацікавлена у цьому, то звідки воно зараз візьметься?

Думаю, що ви праві. Але мало з’явитися. Якщо ще років 20 тому, на зорі незалежності, говорили кандидату в президенти Левку Лук’яненку, а чому б вам не зробити загальноукраїнський телевізійний канал, то він відповів: "Ну який канал? Ми всі гроші пустимо на розбудову партії". Це я читав, сам свідком не був. Ну от і результат. І це не лише його така позиція, а й інших людей, грошовитіших, з іншими можливостями. Зрештою, це і позиція держави, як останні п’ять років показали. Але є ще Бог і якісь зірки там, які так клацають, що навіть коли складається на позір така ситуація, що вже зовсім катастрофічна, то на поверхні наче, здавалось би російське мовлення, але під ним є течії українства. І це не красиві слова. Це показує дійсність. Згадаймо, коли став 2014 рік, як відреагували на спроби побудови "русского мира" на сході – у Дніпропетровську, Запоріжжі… Тобто, великі пласти українського населення, навіть русифіковані, пам’ятають хто вони. Попри відсутність патріотичного телебачення і такого іншого. Тому все це неоднозначно. І говорити, що Схід байдужий… Давайте згадаємо скільки добровольців дав Схід і Захід. Мені здається, що Схід навіть переважає. Центр так точно переважає. Тому, мені здається, треба працювати.

Ви торкнулися теми медіа. Зараз влада говорить про необхідність створення у східних регіонах великого російськомовного каналу. Як вони кажуть, щоб він пропагував українські ідеї, але російською мовою. Це потрібно? Чи українські ідеї треба пропагувати українською мовою? У той же час соціологічні дослідження показують, що понад 80 відсотків українців вважають, що українська мова повинна бути державною і мовлення вестися українською. Це дуже високий відсоток.

Це те, що я говорив. Попри те, що Схід начебто русифікований, це не так. А щодо цього каналу. Знаєте, якби це було на початках незалежності, певна рація в цьому була б. Але пройшло 30 років. І давайте говорити прямо: українська мова і російська близькі, українська для росіян – це ж не арабська, зрозуміють безумовно, вже треба розуміти. Тим більше, мені здається, що є достатньо ЗМІ, які доносять проукраїнську позицію російською мовою. Тому, безумовно, загальнонаціональний канал має бути україномовним. Взагалі оце світоглядне дорослішання включає і згортання оцих зацукрованих проектів, поглядів. Пора вже чітко і установчо говорити про свої інтереси. Є нація, є українці, у яких є свої інтереси. І їх треба відстоювати. Зокрема, інтереси мовні, які, як на мене, є основоположними.

Деколи таке враження складалося, що українські інтелектуали дуже боялися висловити свою політичну позицію. Є дві тези. Перша, що ми тут у колонії живемо, тому ми тут, у маленькій еміграції, закрилися на кухні і нема чого з ними говорити. Інша теза, що політика це брудна справа, а політики – злодії і нема чого з ними говорити. Ця ідеологія, "моя хата скраю", до речі, і політиків стосується. Були політичні партії, які у виборах не вигравали, але між двома лідерами завжди боялися зробити вибір. А в кожній європейській країні політик завжди засвідчує позицію. І інтелектуал дуже часто засвідчує позицію, може неполітичну, але принаймні ціннісну. А у мене таке враження, що наші інтелектуали  часто навіть очевидні речі бояться назвати своїми іменами. Може тому, що бояться бути використаними, може тому, що хочуть з усіма зберегти хороші стосунки. У вас немає такого відчуття?

Є. Хтозна, причини різні, можливо і ще більш серйозні. Бо коли ще до недавніх часів інтелектуали дозволяли собі якусь світоглядну сміливість, то ми знаємо чим це часто закінчувалося. Виникали або КамАЗи посеред траси, раніше, або зовсім недавно, коли верталися п’ять молодих українських політологів з конференції у Варшаві, знову ж таки з туману на трасі виникають якісь повозки, брички –і п’ять трупів. Різне буває. Але, звісно, треба чітко визначатися. Світ розвивається дуже стрімко. І перебувати в якомусь катакомбному стані, чи у вежі зі слонової кістки це не те що неправильно, а це програшно, бо світ просто переступить, омине людину у катакомбі і піде далі. І догнати буде неможливо. Тому не позиція інтелектуала в катакомбі. Якщо вже вирішили грати в незалежність, суверенітет, то це вже не катакомбна позиція, це гра на випередження, гра на кількох шахових дошках. Така моя думка.

Чи чути цю думку – і українського ПЕНу, і українських інтелектуалів загалом – в українському суспільстві, чи достатньо чути? Бо кажуть, що в українців є програма підтримки читання, але українці мало читають, вони поглинуті масовою культурою, а в ній російська має дуже великий вплив. Як зробити так, щоб цей голос був почутий?

Хотілося б, щоб більше чули. Як це зробити? Можливо, йти в народ, як колись бандуристи чи роздавати прокламації. З іншого боку це смішно. Телебачення? От мене років за 20 вдруге запросили. Не сказати, щоб я від цього дуже страждав, але це до прикладу про вплив. І звичайно, якщо зараз на вулиці спитати пересічних киян, чи з будь-якого міста пересічних українців, кого з українських письменників ви знаєте, то боюсь, що якщо і назвуть якісь імена, то імена, на які працює ще інерція того часу, коли роль письменника була значнішою. Чому так, ми вже не беремо до розгляду. Назвуть Ліну Костенко, назвуть ще когось, а нинішніх… Боюсь, що інтерес до них і, відповідно, їхній вплив трохи впав. Але це не означає, що письменники повинні мовчати і їхній голос не впливає. З іншого боку ми чуємо ту ж таки Оксану Забужко…

Я пам’ятаю, коли про вас почали говорити, коли вас почали читати. І ви теж були молодим поколінням у літературі, людиною, яка писала про те, про що не так часто українські письменники пишуть. Зараз з’явилося нове покоління. Щоб їх почули, кого з цього молодшого покоління ви могли б виділити?

Знаєте, називати імена це така ризикована справа. Когось не назвеш – хтось образиться. Це не значить, що я не слідкую за процесом. Не називаючи прізвищ, скажу так: в українській літературі є цікаві імена і від покоління нічого не залежить. Як на мене, покоління в літературі мало що значать. Є постаті, які перегукуються.

Час значить.

Безумовно.

Наприклад, зараз війна народила цілу низку письменників, які пишуть про війну і тем з нею пов’язані.

Давайте зачекаємо. Війна народила людей, які пишуть, але чи народила вона імена, це ще під питанням. Відповідь на це дасть час. А письменство все ж таки на щось впливає. Мистецтво нічого не значить, але воно – найголовніше, скажемо так. А ПЕН – це реальна робота. Вона не обмежується суто творчими проблемами. Це ще і правозахисна діяльність, видавнича діяльність. І тут можна прослідкувати якісь конкретні здобутки. Це і просування сучасної української літератури за кордоном, хоча я вважаю, що цьому має бути державна підтримка, як це робить Польща, як це робить Франція.

У нас теж вона є, є Інститут книги.

Так, але цього дуже мало. Відбулася якась підміна понять. Перші паростки нової української культури, зокрема літератури, почали пробиватися на зламі 80-90-х років. А потім усе це перейшло в режим спрощеного, я б навіть сказав одноклітинного розуміння. І серйозна, коренева література, та, яка, власне, тримає культуру, націю, є основою, вона відтиснута на маргінеси, а править бал ходульна попса.

Ну, це все не так відбувається. Існують державні якісь механізми.

Безумовно. Загальний тренд є, але розрулюють це в інших країнах по-іншому.

Дякую вам за розмову.

 

Читайте також:
31 липня, 2021 субота
Ломаченко дізнався ім'я наступного суперника
ветер
30 липня, 2021 п'ятниця
Рятувальники оголосили штормове попередження у трьох областях України
31 липня, 2021 субота
Новий головнокомандувач ЗСУ Залужний назвав свої пріоритети на цій посаді
Київ
+30
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 26.73
    Купівля 26.73
    Продаж 26.98
  • EUR
    Купівля 31.67
    Продаж 32.07
  • Актуальне
  • Важливе
2021, неділя
1 серпня
20:18
Фестиваль в столиці УПА пройде на початку жовтня
19:56
Адвокат Чауса каже, що нарешті знайшов свого підзахисного
19:33
Стало відомо, хто узяв на себе відповідальність за підпали лісів в Туреччині
19:09
З'явилися подробиці стрілянини "во імя Росії-матушкі" на столичній Оболоні
19:00
Інфографіка
Ігор Радівілов
Олімпіада-2020: За кого українцям вболівати 2 серпня
18:50
Французький боксер влаштував страйк на Олімпіаді
18:20
У Сумах не можуть знайти господаря собаки, який другий день чекає під лікарнею
18:00
Порівняно зі США, для Милованова уся його діяльність в Україні є "вторинною". Так і сказав
17:33
На фронті помер нацгвардієць із Кривого Рогу, - журналісти
17:13
За 50 років клімат України буде таким як в Австралії, - Бі-бі-сі
16:30
Білоруска Тимановська звернулася по допомогу до МОК
16:00
Куди найбільше продають сексуальних рабинь з України. Названо країни
15:56
Ігор Табанюк
Близькі загиблого пілота Ігоря Табанюка підозрюють, що авіакатастрофа у Коломиї була невипадковою
15:47
Оновлено
Білоруська спортсменка Тимановська розповіла у Токіо правду про НОК Лукашенка. Її намагаються депортувати з Японії
15:31
Туристи з Дніпра застрягли в аеропорту на острові Крит, - ЗМІ
15:07
Андрій Шевченко
Шевченко попрощався зі збірною України
14:39
коронавірус
У Естонії винайшли назальний спрей для захисту від коронавірусу
14:35
Інтерв’ю
Олег Височанський та Ксенія Клим
"Це вже їм був не Крим. Для росіян це було пекло", – автори фільму про кіборга Ігоря Зінича і захисників Донецького аеропорту
14:15
Туреччина, пожежі
У Туреччині через пожежі почали евакуювати туристів
13:49
Танкер Mercer Street
Безпілотник атакував танкер біля узбережжя Оману, є загиблі
13:22
Артем Долгопят
Олімпіада-2020: Гімнаст з України приніс Ізраїлю історичне золото Ігор у Токіо
12:54
Одеса, пожежа
Під Одесою спалахнула масштабна пожежа на складах
12:31
Ленур Теміров (на передньому плані)
Олімпіада-2020: Український борець Теміров програв у півфіналі Ігор у Токіо
12:15
стрілянина в США
У США в кінотеатрі застрелили зірку TikTok та його подругу
11:50
Афганістан
У Афганістані таліби завдали ракетного удару по аеропорту Кандагара
11:27
землетрус
Біля узбережжя Греції стався потужний землетрус
11:15
Марина Бех-Романчук
Олімпіада-2020: Українка Бех-Романчук вийшла до фіналу в стрибках у довжину
10:55
гроші
За півроку українці переказали з-за кордону $6,2 млрд
10:28
Кордон зі Словаччиною
Словаччина відновила пасажирське сполучення з Україною
10:13
Михайло Романчук
Зеленський відреагував на перше українське срібло на Олімпіаді-2020
09:56
вакцинація
За добу в Україні зробили 68,5 тис. щеплень від COVID-19
09:45
Ігор Зінич
"Ігор взяв медичного ранця і пішов у саме пекло", − Ксенія Клим про документальний фільм "Останній медик терміналу"
09:37
Вірмено-азербайджанський кордон
Вірменія звинуватила Азербайджан у обстрілах на кордоні
09:17
Роман Яремчук
Лідер збірної України перейшов за 17 млн євро до "Бенфіки"
08:50
коронавірус
В Україні за добу зафіксовано 484 нові випадки COVID-19
08:28
Ленур Теміров
Олімпіада-2020: Український борець вийшов до півфіналу Ігор у Токіо
08:14
ООС
31 липня на фронті: поранено українського військового
07:57
Олександр Хижняк (ліворуч)
Олімпіада-2020: Хижняк побував у нокдауні, але забезпечив Україні медаль Ігор у Токіо
07:38
Армін Лашет
Наступник Меркель пригрозив Росії новими санкціями за тиск на Україну
07:10
Михайло Романчук
Романчук приніс Україні перше срібло Олімпіади-2020
Більше новин