Петро Яценко: У нас країна постколоніальна. І література у нас досить андеграундна

Вітаю вас!
Ми продовжуємо цикл програм з членами Українського ПЕНу – громадської організації, яка об’єднує письменників, літераторів, митців, але опікується не лише питаннями літератури, а й питаннями захисту прав людини, суспільного, громадського розвитку. Наш співрозмовник – Петро Яценко, український письменник, журналіст, член Українського ПЕНу.

Ви письменник молодшого покоління, який брав участь у семінарах, де викладала Ольга Токарчук, яка отримала Нобелівську премію. Ви отримували міжнародні премії, перекладалися іншими мовами. Наскільки українська література сьогодні інтегрована в європейську, чи може в східноєвропейську літературу?

Питання хороше. Думаю, я більше знаю східноєвропейську літературу. Думаю, що українська література нічим не гірша і інтегрована дуже добре, наскільки це може бути добре в наших умовах. Наші книжки видаються, у нас є видавці за кордоном, видається українська поезія і існує спілкування між літераторами України, Польщі, Чехії, Словаччини, Сербії… тому тут можна сказати, що все більш-менш гаразд. Справді, мені пощастило – моєю кураторкою ще 2010 року була пані Ольга Токарчук.

У вас була така думка, що вона колись може отримати Нобелівську премію?

А я знав це завжди, тому що вона дуже хороша письменниця. Я читав її тексти ще будучи в Україні, і коли можна було вибирати, хто буде твоїм наставником, я подумав, що було б дуже добре, якби Ольга Токарчук змогла. Вона змогла. Я знав, що так буде.

Багато було дискусій. Хто вона? Все ж таки українка, чи полька? У вашій співпраці ви відчували, був у неї якийсь сентимент до вас через те, що ви український письменник?

Звісно! Коли ми зустрічалися з місцевими культурними діячами, вони часто питали: "Ольго, для чого тобі українські письменники, нащо ти ними опікуєшся?" вона відповідала: "Ну як? Я ж люблю Україну, люблю українців". Вона однозначно полька, польська письменниця, ідентифікує себе як польку. Але вона має сентимент до свого коріння, до українців. Вона робить хороші речі для українців і зараз продовжує робити. Думаю, це ознака того, що їй не байдуже.

Наскільки роль письменника в сучасному суспільстві є важливою, і чи в українському суспільстві письменник це те саме, що в польському? Чи книжка в українському суспільстві те саме, що в польському?

У польському чим далі на захід – тим краще. Так мені здається.

Ну, дивіться, роль літератури чи гуманітаристики в таких східних культурах, які мали свою державність, на відміну від українців – у поляків чи навіть у росіян – завжди була не меншою, ніж у німців чи французів. Чи я помиляюсь?

У нас же країна постколоніальна. І література у нас досить андеграундна завжди була. Тому що в Донецьку не знали ні хто такий Андрухович, ні хто така Забужко. І продовжують не знати. Тобто, чим далі на схід, тим вплив української культури менший. У Польщі такої ситуації, на щастя, не було. Там література загальнонаціональна. Якщо ти написав книжку, її прочитають всюди. Там є цей культурний діалог: коли виходить цікава книжка, усі її знають, читають і обговорюють.

Ми тут розмовляли з Павлом Вольвачем із Запоріжжя, або приклад Жадана, який усім відомий. Теж можемо говорити, що у нас є загальнонаціональна література.

Нам здається, що він відомий. Жадан відомий вже як зірка. Є купа людей, які знають, хто такий Жадан, але не прочитали жодної його книжки. Тут вже трохи інший рівень відомості. А якщо йдеться про культурну "бульку", то вона в нас дуже маленька. Читачів у нас набагато менше, ніж у Польщі. І наклади у нас менші. Якщо ти видаєш книжку у нас, то рецензій буде значно менше.

Ви коли пишете, як ви уявляєте собі регіонально свого читача? Ви пишете для якогось львів’янина, чи для людей по Дніпро, чи ви думаєте, що і на Донбасі десь, чи в Харкові будуть це читати?

Раніше, коли я жив у Львові, мій кругозір був зосереджений на львівській тематиці. Тепер я вже сім років живу в Києві і я б написав свою книгу про Донецьк. Тому що у мене і рідня в Донецьку була, а значна частина і залишається там. І я хотів написати книгу вже і про Київ, про центрально-загально-осереднену таку Україну загалом. Тому що коли ти живеш у іншому місті, воно в тебе проникає, і хочеться про нього писати теж.

А коли ви про це пишете, ви читача свого уявляєте? Чи ви вважаєте, що він всюди рівномірно? Чи ви пишете для свого львівського кола, чи тепер вже для ширшого?

Ну, це, мабуть, правильно було б уявляти свого читача і знати свою нішу в аудиторії і писати саме для неї. Так має бути, але в мене так не виходить. Я пишу, як для себе. Я роблю все неправильно.

Ви сказали, що наша література відрізняється тим, що вона є постколоніальною. Ми можемо вирватися з цієї бульки постколоніалізму? Очевидно, що сама література цю бульку не проб’є. Мають бути якісь інші засоби. Які, на вашу думку?

Коли виходила моя книжка в Польщі, переклад мого роману "Львіська сага", у нас була зустріч у Львові з польським видавцем. На цій зустрічі був Юрій Андрухович. Польський видавець поставив приблизно те саме запитання: чи впливає в Україні письменник на суспільство? Про книжку мають говорити – на телебаченні, в газетах… Булька сама по собі не розшириться, якщо її не підігрівати, говорячи у фізичних термінах. Якщо підігрівати – показувати, популяризувати – якщо книга це модно, читати це модно, щось зрушиться. А у нас міністр економіки говорить, що книжок не читає, що вони йому не потрібні… Та й справді – нащо економіці книжки? Якщо залишиться така байдужість, ясно, що все так і залишиться. От зараз виходять прекрасні фільми, зняті раніше, фільми за книжками. Яка прекрасна промоція для книги – зняти за нею фільм. Якщо не буде цього – лишимося такими, як і були.

А вам не пропонували екранізувати?

Були пропозиції, режисери добирали книжки. Мабуть, треба більше до цього долучатися.

Ці екранізації, які були – і Жадана останній фільм, і "Віддана" за Софією Андрухович – українська література почала з’являтися в кіно. За останній місяць чотири українські фільми було - "Наші котики", "Мої думки тихі", "Екс". Зараз ще готується цілий пакет фільмів, які мають вийти на український екран. Але що буде далі – ми не знаємо. А ви відчули якісь зміни в середовищі, у спробах пробити цю бульку за останні п’ять років?

Звісно. 2018-2019 роки був величезний прогрес. Закупівля книжок у бібліотеки, чесні конкурси, коли книжки обирало компетентне журі.

Це Український інститут книги мав програму, на яку виділялися значні кошти. Зараз цю програму, за ініціативи міністерства гуманітарної політики, закрито. Лишилися лише закупівлі дитячої літератури. Наскільки важливими були ці закупівлі?

По-перше, якщо з точки зору письменника, ми отримували додаткові гонорари, на які ми не розраховували коли видавав видавець. По-друге, це підтримка для видавців, хороші наклади. По-третє, це книги, які будуть доступні в усіх бібліотеках по Україні, тобто, будь-яка людина, яка захоче почитати, без проблем отримає найновіші прекрасні книжки, які пропонує наш ринок. І це найбільший бонус з усього того. Ми відчули, що вперше ми стали комусь потрібні, вперше на нас звернули увагу. На нас звернули увагу режисери.

А що ви робитимете, якщо все це припиниться?

Колись був фільм "Матриця", і там у творця цієї матриці була прекрасна фраза: "Є різні рівні виживання на які ми можемо піти". Тобто, ми вже там були, нам там не страшно, вернемось у свою нещасну бульку і будемо там варитися.

Ну, як громадська організація, як той же Український ПЕН, якось висловлювати свою позицію не підете, підете назад, уменшу бульку?

Висловлювати свою позицію ми не припинимо. Як Український ПЕН, як організація, яка об’єднує українських письменників у межах всесвітнього ПЕНу. Будемо, як завжди, захищати упосліджених та ображених, захищати свободу слова, свободу думки, свободу письма. Ми будемо це робити дедалі потужніше, наскільки нам дозволяють наші потужності. Але, ясна річ, що без політичної волі, без цих важливих речей – підтримки книговидання, кіновиробництва, пов’язаного з книговиданням – нам буде набагато важче. І поширення усіх цих ідей, нашого культурного продукту буде меншим. Отже, меншим буде і вплив.

Якщо говорити про стан сучасної, молодої української літератури, він якось змінився за останні п’ять років?

Вона стала більш різноманітною. Вона заповнила ті ніші, які були абсолютно порожні. Якщо уявляти її як супермаркет, то років 20 тому, коли у мене вийшла перша книжка, це була маленька крамничка, де на полицях тільки березовий сік, як у радянських гастрономах, коли всього дуже мало. Тепер це супермаркет середніх розмірів, де кожна полиця заповнена, все є, можна вибирати і в сегменті дитячої літератури, і в сегменті пригодницької літератури та детективів, і у фентезі, і висока полиця вже заповнена.

А за що живуть люди, які все це пишуть?

Є топ-письменники, які отримують нормальні гонорари і видаються за кордоном. Є письменники, які час від часу отримують гонорари. Наприклад, коли у мене вийшла книга в Польщі, мене запрошували до Польщі, оплачували дорогу, створювали відповідні умови, платили гонорари за виступи – це певна частина праці письменника. Є письменники, які видають книжки нерегулярно, вони працюють журналістами, редакторами, мають якісь свої види діяльності. Є письменники-аматори, які написали одну-дві книжки, які мають інше основне джерело прибутку. Я вважаю, що це нормально. У нас ніколи не буде такої системи, як у СРСР, коли автор писав книжку і якщо в ній усе було нормально і його за неї не посадили, то він отримував величезний гонорар і міг собі спокійно працювати десь на дачі. У нас такого щастя не буде вже ніколи. Усі "спілки" вже відходять. Відповідно, якість книги, те, як ти потрапляєш у очікування читача, як ти вмієш себе промотувати, або тебе якісно промотують, дає результат.

Хочу повернутись до нашого суспільно-політичного життя. Добре, що в такій Україні, де цінуються українські книжки, українське кіно, не обов’язково їхати, як ви, на конференцію в Польщу і видаватися там, чи взагалі давно і багато видаватися за кордоном, як Курков та Андрухович. Можна бути Андрієм Кокотюхою і писати багато книжок та сценаріїв в Україні. Але для цього має бути широкий і великий український культурний процес. Ситуація, в яку ми зайшли після останніх виборів, політична ситуація, яка є зараз, тиск Росії… Наскільки великою є загроза, що ми все ж таки повернемось у цю сферу впливу Росії, де знову домінуватиме російська масова культура, де ця сфера впливатиме не тільки політично, а й культурно? Чи відчуваєте ви таку загрозу?

Це нічне жахіття. Думаю, це відчувають усі адекватні люди. Я заходжу зранку в інтернет і бачу, що збільшилась кількість дивізій на кордоні, читаю заяви якихось політиків… Ми не застраховані від того, щоб знову в цю прірву не впасти. Потім дивлюся, що тут Лукашенко відмовився від пропозицій Путіна, там черговий "Північний потік" пригальмували – ну, якимось дивом пронесло. Постійно за цим доводиться слідкувати, хоч і не хотілося б.

Але ж бачите, що ми весь час сподіваємося на Бога, чи на якогось чорного лебедя, але дуже мало сподіваємося на себе. Чи ми як нація і народ не маємо достатньо сили, щоб на себе сподіватися?

Є речі, на які ми не можемо впливати. Я особисто не можу впливати на "Північний потік" чи на позицію Олександра Лукашенка. Я можу впливати на якесь обмежене коло своїх підписників і читачів. Я іноді пишу свою думку. І коли я зараз пишу для школярів книгу про "парову епоху", про XIX століття, вікторіанство, зростання ваги суспільства, про те, як парова епоха приходила в Україну, я намагаюсь показати, що основна цінність це не парова машина, основна цінність – свобода. Свобода думки, свобода розвинути і висловити свій потенціал, той талант, який закладено в кожного від народження. І якщо у нас цю свободу забирають – усе. Яким би ти не був талановитим, тебе в кращому разі заберуть у метрополію і ти там будеш працювати.

А люди хочуть оцієї свободи? Бо я бачив нещодавно дуже цікаве соціологічне дослідження. Коли ми говоримо про владу, то десь, умовно кажучи, у Львові люди хочуть, щоб ця влада створювала їм умови і не заважала, а у багатьох східних регіонах досі хочуть бачити владу як доброго батька, який буде їх годувати.

Це природно. Ці частини були під імперіями, які мали різний світогляд. Ми швидко це змінити не можемо. Але. Всюди люди такі, не тільки у нас. Порівняйте Західну і Східну Німеччину після радянської окупації – у них за якихось нещасних кілька десятків років змінився менталітет. А у британців Брекзіт. А у Франції та Італії дуже сильні лівацькі настрої. Це нормально. У суспільстві більшість – патерналістська, вона хоче, щоб їй дали. Йдеться про те, щоб працювала ота невелика частина тих, хто може щось зробити, може вести за собою, робити щось ефективно. Кожен має робити те, на що він може впливати. Важливо розрізняти: на що ми можемо впливати, а на що – ні.

Дякую вам за цю розмову. Сподіваймось, що ми все ж таки зможемо впливати на ті речі, на які б хотіли.