Діана Клочко: Мій кураторський досвід показав, що українське мистецтво великою мірою приховане

Ми продовжуємо наші розмови з учасниками Українського ПЕНу – великої громадської організації, яка об’єднує українських літераторів, літературознавців, публіцистів, які займаються не лише літературою та мистецтвом, а й захистом прав людини та багатьма іншими темами, які мали б єднати українське суспільство з гуманістичними цінностями суспільства європейського. Сьогодні наш співрозмовник – мистецтвознавець, куратор виставок, письменник Діана Клочко.

Я вас бачив у різних іпостасях. І під час вручення премії Шевельова за вашу книжку про 65 українських шедеврів, і на відкритті присвяченої "Енеїді" виставки, яку організовував Павло Гудімов і його галерея в Національному художньому музеї. Як ви самі себе оцінюєте – як письменник, редактор, арткуратор, мистецтвознавець?

Упродовж останніх років відбулася стрімка зміна самоідентифікації. Хоча основною була і залишається моя діяльність як публічного лектора. Це нова професія в Україні – людей, які б послідовно, з тижня в тиждень, їздили б і читали лекції. Товариства "Знання" немає, а лектори є.

Ну, зараз є інші сучасні формати. А це взагалі прибутково, бути лектором?

Ну, як бачите, виживаємо.

Люди приходять? Хто ці люди, які приходять на ваші лекції, хто це взагалі і як це відбувається?

Я починала в 2011 році в культурному проекті. Тоді здавалося, що лекції про мистецтво – це примха людей, які в ті часи могли кудись поїхати і щось подивитися. Зараз це широкий спектр людей, які часом мають візуальний багаж надивленості в музеях не менший ніж я, а то й більший. У Києві це навіть вже певне маленьке товариство, люди збираються, щоб поговорити про улюблених мистців.

От ваша книга – про українські шедеври. А лекції ваші ширші за тематикою?

Це лекції про світове мистецтво. І вони дали мені можливість подивитися на українське мистецтво з точки зору тамтого всього. Виявилося, що треба згадати про світ, щоб по-іншому подивитися на Україну.

За радянських часів українське мистецтво, для того, щоб могло реалізуватися, мало в той чи інший спосіб зарекомендувати себе в Москві. Ми пам’ятаємо безліч прикладів. Буквально днями була презентація чергової роботи Завадова, яку він мав везти на бієнале. Але і Зінченко, і Завадов, уся ця група художників, вони стали популярними у нас після того, як вони стали серйозно популярними в Москві. Таким був шлях до успіху. Натомість у мене є такий знайомий – Павло Гунька, який збирає українську мистецьку пісню, романс. Він стверджує, що український романс фактично був заборонений. На його переконання українських романсів більше, ніж російських чи французьких. Тільки німцям ми поступаємося за мистецькою піснею. Українцям у ті часи можна було пропагувати тільки народну культуру, а не якесь високе мистецтво. Ви кажете, що бачите українське мистецтво в контексті європейського і світового. От яке воно?

Мій кураторський досвід показав, що українське мистецтво великою мірою приховане. Функція музеїв, ще з радянських часів, була спрямована на те, щоб зберігати, а не демонструвати. Дуже часто хранитель має більше повноважень, ніж директор музею. До того ж, у нас немає єдиного реєстру того, що зберігається в музеях України. Ми часто нічого не знаємо про українське мистецтво. Те, що прописано в історіях українського мистецтва в радянські часи – відсепароване. З нього забрано багато напрямків, про них не говорилось. Яким чином зараз усе це підняти? Я вважаю, що тільки робити міжмузейні проекти. Щоб побачити, що у нас є в тих сховках і починати вивозити його за кордон. Тому що коли Латур їде в Мілан, або Пінзель – у Токіо, це прекрасно, але показувати треба і мистецтво ХХ століття, зокрема українських модерністів.

Ну, якщо говорити про міжмузейні проекти, є такі прогресивні директори як Ройтбурд і Возняк. Вони обмінюються між собою виставками. З фондів дістаються дуже цінні роботи, про які ми не знали і навіть не уявляли, що вони у нас є. чому, до речі, не була проведена цифровізація? Я вже не кажу про елементарний облік. Кажуть, що величезний опір був тому, що вже в пострадянські часи було вкрадено багато творів і замінено копіями. Це дійсно так?

Вважається, що цифровізація також сприяє копіюванню.

Тому хранителі і директори часто не хочуть показувати що у них є.

Так. Бояться, що хтось щось підмінить копіями, скориставшись оцифрованими версіями. Але є ще один момент. У нас доволі багато творів є у приватних колекціях. Їх же також треба показувати. Як з цим бути?

Це правда. Є Корсаки в Луцьку, які зробили прекрасний музей сучасного мистецтва. Є в Києві серйозні колекціонери, які виставляються.

Так. але прописані деякі інструкції, які ускладнюють створення таких інтегральних експозицій, щоб люди бачили не окремі експонати, а явище. Наприклад, коли ми зараз зайнялися українською абстракцією, її унікальною тяглістю, виявилося, що все це розпорошено. Його треба зібрати, підійти до цього як до явища, як, зрештою, до візуального дисидентства, об’єднати всі ці інституції, щоб зрозуміти що ми маємо, хоча б у цій одній лінії. Я вже не кажу проте, що в наших музеях чимало творів західноєвропейського мистецтва. Наприклад, у нас не було жодної виставки, присвяченої голландському мистецтву XVII століття. А ці роботи є майже в кожному нашому музеї. Це ж теж явище. Як воно до нас потрапляло, у кого воно було, в яких колекціях?

Це окрема історія. Ви займаєтеся тим, що розповідаєте історії, і це дуже сучасно. Чи зростає інтерес українців власне до українських історій? Ми знаємо про прекрасну італійську чи німецьку культуру, оскільки ми постколоніальна культура. Як люди виходять з цього постоколоніального стану? Чи відчуваєте ви ріст такого інтересу?

Безумовно. І ця книжка мені показала, що коли люди читають ці історії, то питають, чому я не напишу роман, взявши якусь з неї лінію.

То може ви ще напишете?

Ні-ні-ні. Це зовсім інший дар. Я скоріше дослідниця і есеїстика мені більше подобається. Я люблю роздумувати в тексті, а не вигадувати. Нон-фікшн і фікшн – це різні види. Але я буду рада, якщо хтось візьме з моєї книжки якийсь натяк, сюжет і зробить з нього окрему книжку. Принаймні це питання вже ставлять, а раніше не ставили. Чому у нас немає художніх творів про художників? А чому у нас немає фільмів про художників? Написано кілька сюжетів про Пінзеля. Чому у нас немає художнього фільму про Пінзеля? Чому нема фільму про Зарецького?

Ну, про Пінзеля ми взагалі мало знаємо.

Але можна пофантазувати.

Фантазувати можна, це правда.

Можна взяти Мурашка. Прекрасна історія з дуже несподіваним драматичним фіналом. Історія будь-кого з академіків, того ж Нарбута, вона теж дуже несподівана. І через неї можна було б показати українізацію людини з Глухова, яка поїхала до Петербургу, а потім повернулася сюди і стала найкращим українським графіком.

А яка з тих історій, про які ви розказали, вас найбільше надихає? Про що ви найбільше любите розповідати?

Я люблю розповідати про Пінзеля. Це один з тих, про кого я прочитала багато лекцій. Коли я писала цю книжку, мене вразила історія родини Сельських, Романа та Маргіт. Маргіт вчилась у Леже,в Парижі, повернулася до Львова, була заарештована, сиділа в Янівському концтаборі. Чоловік її врятував, сховав у Лаврові, в монастирі. Вона була єврейкою. І от вона, яка майже не говорила українською, цілком свідомо докладала зуcиль, щоб зрозуміти що є українськість. Яким чином відбувалась у цій тихій жінці, яка наче знаходилась за спиною чоловіка, ця поступова українізація, що вона, як свідчать друзі, на схилі літ практично перейшла на спілкування українською. Більше того, вона розкрилася як дуже несподіваний художник, хоч вона не виставлялася і була менш відомою, ніж чоловік. Оце тихе життя особистості і сильного живописного дару, яке потребує інтерпретації зараз: яким чином у радянських умовах можна було зберегти модернізм мислення і змінити свою ідентичність. Якщо, приміром, Тетяна Яблонська просто перебралася в український стрій, зробила автопортрет на пошану вчителю Кричевському, і перейшла в цю українську стихію, абсолютно свідомо публічно ідентифікувавши себе як українська художниця. А тут зовсім інша історія – прихованої і глибинної українізації, якої не треба демонструвати.

Українська культура вміє захоплювати. Схожа історія з дружиною Вінценза Іреною, яка була польсько-єврейського походження, на початку розмовляла з гуцулами польською, але Вінценз сказав, що не дозволить їй полонізувати гуцулів і зрештою вона писала українською мовою історію гуцульських родів. То в чому магнетизм української культури, яка ніколи не була державною? Чому вона так захоплювала?

От ви якраз і відповіли. Бо під словом "державна" ми вже кількасот літ все одно розуміємо імперську державу. А українська культура була республіканською. Коли я розповідаю про міста Італії це дуже добре видно. От вам Венеція. Республіканська культура? Звісно. Падуя – республіканська? Так. а бачиш Рим – інший тип культури. Так само й тут. У нас більш республіканська сутність культури. Більш соковита, з незнищенною тягою до кольору. Тоталітарне ХХ століття буквально винищувало колорит з української культури, а він все одно відроджувався, навіть у дуже часом смішних сенсах і формах масс-культури. Він залишався в народній культурі. Колір – це і мозаїки з їх незнищенним кольором, це і орнаменти вишивок, це і багато предметів побуту, де було це бажання підсилити колористичні якості. На відміну від багатьох інших культур.

Дуже багато Павло Гудімов робить цікавих проектів, щоб показати цю цікаву особливість української культури. Зараз у Львові відбувається дуже цікава виставка з фабрики Івана Левицького, співорганізатором якої була галерея Павла Гудімова, яка показує неповторне мистецтво українського архітектора, який це використовував в кахлях. Як нам системно показати українцям це багатство? Щоб воно не було елітарним. Для українця з провінційного міста все це невідоме. І тоді нічого дивного немає, що люди не можуть визначити свою самоідентифікацію, не можуть собою пишатися, бо все це було закрите. Як усе це донести до людей?

У мене був такий, навіть трошки травматичний, досвід читання лекцій у Херсоні, де я розповідала про Петрицького і стикнулася з доволі сильним несприйняттям його авангардних рішень у сценографії. Коли люди просто не могли зрозуміти, чому це і навіщо, коли театр має бути іншим. Це є проблема. Ця театралізація української культури, внесок сценографів, я вже не кажу, про Курбаса… це ж Харків. Херсон, здавалося б, поруч. Вони, здавалося б, мали заворушитися десь всередині…

У вас це взагалі цікаво – поєднання Галичини, Києва. Білої Церкви, Харкова. Поєднання традицій і авангарду – це таке глибоке явище в українській культурі… Явище, заборонене не тільки тому, що Курбаса було знищено, а й тому, шо він показував європейськість цієї культури. Наскільки люди це сприймають?

Майже не сприймають. Тобто, все, що стосується цього нестандартного, яскравого, несподіваного, маркованого як інтелектуальне, високе – тут є певне небажання: нехай буде традиційне. Тобто, тут є розрив між традиційним, предметним, зрозумілим, усталеним і незрозумілим. У цьому розриві щось відбувається: або в цю традицію, яка все більше схожа на радянську, або все ж таки, частково, кудись туди, в європейськість у якій завжди є елемент абсурду, сюрреалізму, авангарду, абстракції, яка пов’язана з художнім мисленням.

Я завжди дивувався українським художникам 60-70-х років, які точно не Леніна писали. Де ці люди бачили свою перспективу? Зрозуміло, що якась частина емігрувала. Але це справді великі роботи, і ці люди мали у собі внутрішню силу, щоб у радянські часи так писати.

Так. але дуже багато вони писали "в шухляду". Якщо подивитися на спадщину Григорія Гавриленка, якого дуже рано вигнали з Художнього інституту, тому що не підходив його метод. Вони зрозуміли, що він навчає по-іншому мислити художній образ. Але він же ж до кінця життя робив і робив, навіть не сподіваючись, що це хтось колись побачить.

Просто цікаво, що тенденції, які були на той час у європейському мистецтві, у відкритому світі, і в цьому закритому світі радянської України були однакові.

Вони були однакові. Тільки там це було публічно, і там це створило артсцену і вартість сучасного мистецтва і цікавіть до сучасного мистецтва, а у нас це створило це візуальне дисидентство, яке залишилось в абсолютно непублічному дискурсі. І тому цей розрив між традиційним і, грубо кажучи, сучасним, актуальним, він у нас збільшився, і якраз з 60-х років. І зараз нам треба заповнювати цю прогалину. Я знайшла для себе можливість просто на своїй фейсбук-сторінці виставляти і писати, виставляти і писати. Це, звісно, не щоденне, але хоч маленьке просвітництво і нагадування: оце було, оце було і оце. Ну, хоч такими зусиллями.

Дякую вам за вашу роботу.