Білорусів треба терміново визволяти з-під впливу російської пропаганди: опозиціонер Сергій Бульба

Саме тоді він заснував і починав роботу білоруського націоналістичного військового товариства "Білий легіон". У 1996-му році білоруське КГБ вивозило Сергія Бульбу до лісу, після цього він пережив клінічну смерть, а згодом мусив тікати від дій влади, бо зрозумів – жодних гальм у Лукашенка немає. Тоді навіть спробував організувати військовий переворот, допомагали побратими з України. Але спроба успіхом не увінчалась – генерали злякались. З того моменту місця на батьківщині для Сергія вже не було. Домівками були Тибет, Індія, Латинська Америка. Каже – особливих варіантів не з'явилося й зараз, бо бачить, що громадськість зараз реально зможе перемогти. 

Як вдасться вирішити білоруське питання у майбутньому, чи підуть війська Лукашенка в Україну, та чому білоруси не використали свій шанс під час протестів у 2020 році? Про це та інше Еспресо поспілкувався з білоруським опозиціонером.

"Для білорусів це зовсім не чужа війна, тут вирішується і наше майбутнє" 

Читала, що через ваші інтерв'ю ваших рідних переслідують у Білорусі. Це правда? Ви не боїтесь зараз давати мені інтерв'ю?

В квартирі матері проводили обшук, змусили зняти відео, просити, щоб я перестав займатись тим, чим займаюсь. Але я впевнений, що доля Білорусі вирішується зараз в Україні. Для білорусів це зовсім не чужа війна, тут вирішується і наше майбутнє. Тому я попросив маму зрозуміти мене, сказав їй: "Я розумію, що у вас проблеми, на вас іде тиск, але не вимагайте від мене відступитись. Я допомагатиму Україні, чим можу, бо від цього залежить наше майбутнє.

Пане Сергію, два роки тому у Білорусі були дуже масові протести, які фактично ні до чого не призвели. Тепер, оглядаючись на ті події, як думаєте – чи був шанс на успіх? Що для цього треба було робити чи що було зроблено не так?

Для Білорусі 2020 рік це, як для українців 2003-2004 чи навіть "Україна без Кучми". Нам до рівня України потрібно ще доростати і доростати. Лукашенко, починаючи з 1996-го року фактично проводив передпродажну підготовку Білорусі. Послідовно – крок за кроком здійснював концепцію здачі – готували поступове поглинання так, щоб не було ніякого обурення, ніякого спротиву. Лукашенко за цей час знищив мову і багато чого іншого.

От, власне, хочу спитати про становище білоруської мови. Як воно погіршувалось при Лукашенку, чи було плачевним ще з радянських часів? У нас зараз багато людей переходять на українську, а який відсоток  білорусів розмовляють рідною мовою?

Лукашенко за цей час просто знищував мову. В нас зараз проблемно знайти білоруські школу, білоруський садочок, білоруську мову не почуєш на телебаченні. Насправді білоруська мова фактично не є під забороною, але перевагу надають російській. Білоруську зазвичай використовують ті, хто проти влади, мова стала прикметою опозиційності і незгоди з режимом. 

Перетворення Лукашенка в диктатора – це був поступовий процес? Адже в 1994 році кандидат Лукашенко критикував комуністів, обіцяв побороти корупцію і зробити пресу вільною. Як воно все змінювалось?

На той момент, у 1994 році в Білорусі був політик Зенон Позняк, який стояв на патріотичних, десь навіть націоналістичних позиціях. І на перших виборах, якби Москва не поставила на Лукашенка, то, я думаю, Позняк мав шанси перемогти. Але Москва відразу зробила ставку на Лукашенка, адже він – абсолютно радянська людина з радянськими мізками. Вони дуже сильно сподівались, що він у свій час стане ініціатором відновлення СРСР. Для них це було важливо тоді і залишилось важливим і досі. Вони постійно марять відновленням Радянського Союзу. 

А Лукашенко перші вибори і виграв тому, що народ тоді йому повірив. Він був молодий, вигідно виглядав на тлі нудних замкнутих радянських діячів, на кшталт В'ячеслава Кебича – тогочасного прем'єр-міністр Білорусі, який вийшов з Лукашенком у 2-ий тур. Народ повірив у заяви Лукашенка – про боротьбу з корупцією і так далі. Зараз ми розуміємо, що це був просто піар, балачки. Він скористався настроєм народу і озвучив те, що люди хотіли почути. А насправді Лукашенко ніколи не боровся з корупцією, він просто її очолив. Якщо в Україні є багато олігархів і поміж ними можна проскочити, то в нас олігарх лише один – він придушив усе, що можна, вибудував свою вертикаль і все підібгав під себе. 

Білоруси проґавили момент, коли Лукашенка можна було зупинити? Вони не доклали достатньо зусиль, чи більшість не дуже й хотіла його зупиняти?

Це складне питання. У 1996 році, коли якраз підписали перші документи про союз із Росією, багато білорусів виходили і протестували. Але вже тоді влада принципово вирішила ламати волю свого народу. У 1990-х чи 2000-х роках я інколи запитував українських друзів: "Коли ви останній раз виходили на демонстрації, то вас за це били кийком у плечі чи арештовували?". А вони здивовано відповідали: "А за що?". А в нас було рішення ще з 1996 року і вони послідовно та постійно карали людей за прояви публічного невдоволення. Різними способами – чи то штрафи, чи то арешт на 15 діб, чи то просто гамселили кийком на мітингу. Це призвело до того, що кілька разів вийшовши і отримавши кийком, людина задумується, чи є в цьому якийсь сенс. 

Крім того, керівництво нашої опозиції зайняло дивну позицію щодо дій виключно законними методами. І так вийшло, що для Лукашенка не було жодних правил гри і він робив усе, що заманеться. А з іншого боку лідери опозиції казали "ні-ні, у нас дуже серйозні правила, все мусить бути виключно за законом і ми нічого не можемо порушити". Дивна ситуація, коли для одних немає жодних правил, а інші бояться зробити крок вліво чи вправо. Тобто протестний потенціал був, але опозиційні лідери діяли дуже неефективно. Можливо, вони були таємно контрольовані, я не знаю.

"Лукашенко є дуже важливим для Москви – в нього совєцькі мізки" 

Багато людей, мабуть, все-таки голосували за Лукашенка в різні роки. Що це були за люди? Ті, хто ностальгує за СРСР? Русофіли? Ті, хто вірить телевізору? Просто байдужі люди, яким головне, щоб їх не чіпали?

Перш за все у нас з'явився такий усталений електорат 5-7 відсотків – це прихильники "русского міра". Вони традиційно, починаючи з 90-х, голосували за Лукашенка, підтримували його. Це в основному росіяни, колишні "відставники", які приїхали при СРСР із сім'ями. Їм дали житло в Білорусі і вони не хотіли повертатись у свою Перм чи Єкатеринбург. Інший пласт (ті, яких почали утискати та виганяти після 2020 року) – це люди, які трошки знають білоруську історію, знають, що ми є нащадки Великого князівства Литовського, що ми і є литвини. Це ті люди прозахідної орієнтації, які свого часу підтримували Позняка. А найбільший пласт, на відсотків 60, це так звані "БССР-івські патріоти". Вони буцімто й за Білорусь, хоч при цьому не проти союзу з Росією. Зазвичай Лукашенко мав свої 25-30%, які формувались із проросійських громадян і ще 20 відсотків набігало з білорусів, які вірили у стабільність. Їм розказували, що в нас іще все добре, а в Україні майдани, нестабільність. Можна сказати, що законсервували шматочок Радянського Союзу.

Ви спілкуєтеся зараз із людьми, які перебувають в Білорусі? Які там настрої? Я маю на увазі як ставлення до Лукашенка, так і ставлення до російсько-української війни.

Ми в 2013-14 роках доклали багато зусиль, щоб в Білорусі було офіційно представлене українське телебачення. Свого часу вдалося домовитись з Порошенком, щоб зробити спільний телеканал. На певному етапі почали рухатись, підбирати дирекцію. Але потім білоруси сказали, що, мовляв, Москва проти. Це така причина відмови, хоч навряд чи сюди Москва влазила, мабуть білоруси самі не захотіли. Потрібно розуміти, що для наших цих БССРівських, пострадянських білорусів слово "Москва" не настільки страшне, як слово "Майдан". І Лукашенко чудово розуміє свої 20-25% електорату, які ЦВК розмазує до 75-80%. У цієї групи населення є своя концепція, вони для себе вирішили, що їм треба пройти між росіянами і націоналістами. Ми для них всі чужі, а вони самі по собі – "БССРівці", такі всі хороші, любимо "Білу Русь із рюшечками", без історії і без коренів. 

Історію Білорусі викладають із проросійськими наративами?

Розумієте, я закінчував школу ще в Радянському Союзі і ми вивчали нашу історію в рамках предмету всесвітньої історії. Тоді навіть у голові не могло виникнути думки, що ми білоруси, литвини, успішно воювали з німецькими хрестоносцями і так далі. У шкільній програмі а-ля БССР заборонено розуміти, що Білорусь має глибокі корені, для них історія Білорусі починається в 1918 році. В Лукашенка щодо цього свої комплекси, генетична родова психотравма, чи що. Але щодо Великого князівства Литовського, тим паче Речі Посполитої, то він свято впевнений, що там виключно польські пани притісняли білоруських селян. Це виглядає настільки невиліковно, що навіть я іноді дивуюсь.От тому він і є дуже важливим для Москви – в нього настільки совєцькі мізки, що він їм дуже пасує. 

Щодо ставлення до останніх подій, то нещодавно проводили в Білорусі соцопитування. Вибірка, щоправда, була невеликою, але, в принципі, дає загальне розуміння картини. І виявляється, що 95% білорусів проти війни. Але при цьому 45% підтримують дії Росії. Але потрібно розуміти, що Білорусь живе в російському інформаційному просторі. Там так і не вдалось протягнути українські канали на територію Білорусі. Ще до 2020 року білоруське телебачення формувались зі своїх, "бесесерівців", які закликали дотримуватись нейтралітету – мовляв, ми не за тих і не на інших, за жодних. Але позаторік росіяни прислали своїх агітаторів і пропагандистів, навіть у штат білоруського телебачення. Відтоді наративи почали змінюватись, вони зараз подають російську пропаганду. І такі дії починають приносити плоди. 

У 2020 році, після протестів у Білорусі були доволі стійкі антиросійські настрої, всі зрозуміли, що Путін – така ж сама паскуда як Лукашенко. Бо до того дехто сподівався, що справедливий Путін допоможе скинути узурпатора Лукашенка, а Путін його щиро і відкрито підтримав. Тоді багато білорусів розчарувалися і з'явилися антиросійські настрої. Але зараз вони вже значно менші, бо перемагає російський телевізор, що розповідає про спецоперацію і злих бандерівців. І ті, хто дивиться телебачення, щиро в це вірять.

Коли в Україну летять ракети з території Білорусі, українці відчувають такі почуття як гнів, лють, і адресовані вони не лише Лукашенкові, але й пасивним громадянам Білорусі. Чи можуть білоруси, на вашу думку, щось змінити? І чи не нашкодять сьогоднішні події українсько-білоруським стосункам, які на низовому, побутовому рівні завжди були доволі теплими.

Із цим ціла проблема. Коли екіпаж з білоруськими паспортами в 2014 році приїжджав на фронт і привозив необхідну допомогу, то військові дякували, казали, що їм приємно розуміти, що в них є такі брати. Зараз, звичайно, ставлення дуже погіршилось. Є одна така серйозна проблема і вона, мабуть, стосується психології. Білоруси не можуть порозумітись з українцями в тому плані, що кажуть "це не ми, це все Лукашенко з Путіним". А в українців інше ставлення – вони розуміють, що влада має перед ними відповідальність. У білорусів: "влада живе сама по собі, а ми – теж самі по собі, ні на що не впливаємо". Це ви вже звикли зі своїми майданами міняти владу, коли вона не подобалась народові. А в нас одні й ті самі вже 30 років і люди на них фактично не мають впливу. 

Крім того, я би поставив під сумнів ще й суб'єктність Лукашенка взагалі. Близько семисот ракет прилетіли з білоруського боку. Думаєте, Лукашенко хотів, щоб із контрольованої ним території летіли ракети? Та ні. Просто Путін його вже й не питає і не зважає на нього зовсім.

 Сергій Бульба, засновник білоруського "Білого легіону"

"Білоруські війська навряд чи якось можуть вплинути на перебіг війни в Україні"

Як ви думаєте, чи білоруські війська підуть у наступ на Україну? Чому досі не пішли? 

Тут знову виникає питання суб'єктності Лукашенка. Тому що, якби Путін захотів, то білоруські війська вже давно були б втягнуті у війну. Потрібно розуміти, що Путін має агентуру в усіх білоруських структурах. Він має інформацію про те, що білоруси зовсім не хочуть воювати. Багато білоруських військових закінчили навчальні заклади саме в Україні. І росіяни налякалися, зробили висновок, що якщо білоруські війська направити на територію України, то вони навпаки будуть здаватись разом з технікою та переходити на бік України. Це їх дуже бентежить.Тому зараз у білоруському міністерстві оборони звільняють всіх, хто має походження з України, звільняють свідомих білорусів, які мають свою позицію. На їхні місця, на високі офіцерські посади ставлять нездар – лише через те, що вони мислять категоріями "руского міру". Коли закінчиться ця зачистка, то я не здивуюсь, якщо Путін таки затягне білоруські війська в Україну. 

Чим загрожує цей наступ Україні, а чим – Білорусі?

Із того, що ми бачимо, зараз є 8-10 БТГ, три бригади сил спеціальних операцій, 120-та мотопіхотна бригада під Мінськом стоїть – це і всі боєготовні сили, які можна кинути. Якщо щиро, то ці війська навряд чи якось можуть вплинути на перебіг війни в Україні. Це не є така потуга, що здатна щось змінити, лише відтягне сили українців. Тим більше, що ЗСУ пристріляні до всіх позицій. Найгірше, що може відбутись – це якщо росіянам вдасться надовго розсварити білорусів і українців. 

Чим, на вашу думку, закінчиться війна в Україні?

Я впевнений, що Україна переможе, бо бачу, який дух, яке національне піднесення. Я був би дуже радий, якби білоруси досягнули такого ж рівня національної свідомості. Питання лише в тому, коли Україна переможе. Сподіваюся, що перемога буде повною, що Берлін-1945 буде і в Москві в дві тисячі двадцять невідомо-якому році. Бо багато років у світі не було персоніфікації оцього всесвітнього зла, а на сьогодні воно дуже чітко окреслене. Його потрібно перемогти.

Яким ви бачите майбутнє Білорусі через 5 чи 10 років? Спробуйте спрогнозувати, що відбудеться в країні.

Складне питання. Багато людей виїхало з Білорусі за її межі. Сподіватись, що діаспора буде сильно впливати на те, що відбувається всередині країни, не варто. В опозиційно налаштованої діаспори немає окреслених лідерів. Тіхановську і її соратників я сприймаю, як людей, що поїдають ґранти, а не ведуть реальну боротьбу. А чи зможуть щось зробити ті пасіонарії, хто залишився в Білорусі, невідомо. Але шукати потенціал і вирішувати проблеми в будь-якому випадку потрібно зсередини.