Через свої дії в Україні Росія становить загрозу для всієї Європи, — посол Швеції в Україні Тобіас Тіберг

Посольство Швеції в Україні повернулося до Києва 4 травня. Як змінилася ваша робота з початком війни?

До певної міри змінилася. Після початку вторгнення Російської Федерації в Україну 24 лютого цього року все, що ми робимо в посольстві, має лише одну-єдину мету. І вона полягає в тому, щоб зрозуміти як Швеція може підтримати Україну в її намаганнях відбити російське вторгнення і вигнати Росію зі своєї території. Саме це ми робимо за допомогою нашої програми допомоги Україні. Ми ведемо політичні діалоги з нашими українськими партнерами, робимо це через оборонний відділ нашого посольства.

Чи всі співробітники вашого посольства вже повернулися до Києва?

Поки ні. Ми повертаємося поступово. Зараз у Києві присутня невеличка група. Решта працює у Стокгольмі. Але ми поступово повертаємося.

Наскільки мені відомо, перед тим як приїхати в Україну ви працювали послом Швеції в Афганістані. Це ще одна пошматована війною країна. Я розумію, що це всього лише збіг обставин, та все одно, чим відрізняється війна в Україні від того, що ви бачили в Афганістані? Я не хочу порівнювати звірства Путіна та руху Талібан, але чи не вважаєте ви, що злочини Путіна в Україні значно серйозніші за те, що робив Талібан?

Я б не робив таких порівнянь, бо не вважаю, що порівняння злочинів РФ в Україні з іншими країнами, де триває війна, є потрібним. На мою думку, незаконна війна Росії в Україні вирізняється своєю жорстокістю, своєю невідповідністю правилам і своїм повним нехтуванням цивільним населенням та правилами ведення війни. Це навіть не потрібно порівнювати з будь-якими іншими ситуаціями. Російська Федерація знову продемонструвала, що вона проштовхує свої політичні цілі всупереч міжнародному праву. Вона вже робила це раніше в таких місцях як Чечня, Грузія. В Україні вона робить це з 2014 року. А починаючи з 24 лютого 2022 року вона робить це в таких масштабах, яких раніше ми ніколи не бачили. Тому тут не потрібно жодних порівнянь. Це абсолютно неприпустиме порушення міжнародного права, порушення міжнародного закону про права людини через воєнні злочини, які скоєні й тут, і на глобальному рівні.

Чи потрібно за ці воєнні злочини притягнути Путіна до суду?

На мою думку, будь-яку людину, яка коїть воєнні злочини на території України, потрібно судити.

Це точно. Після того, як ви повернулися до Києва, ви назвали російську війну в Україні екзистенційною. Це екзистенційна війна тільки для України, чи для всієї Європи загалом?

Я думаю, що російське вторгнення до України – це виклик безпеці всієї Європи. Якщо чесно, це виклик світовому порядку. Міжнародне право містить кілька фундаментальних речей. Одна з них полягає в тому, що всі держави є суверенними. Інша – що кордони не можна порушувати. Дії Росії порушують обидва ці базові принципи міжнародного світового порядку. Ці принципи є фундаментальними для безпеки в Європі. Тому, так, я переконаний, що війна, яку Росія веде проти України, загрожує всій Європі та світу.

Давайте трішки поговоримо про заявки Фінляндії та Швеції на вступ до НАТО. Це питання активно обговорюють в Україні. Прем’єр-міністерка вашої країни Магдалена Андерсон сказала в середу (25 травня, - ред.), що переговори з Туреччиною тривають. А пан Ердоган, президент Туреччини, блокує ваш потенційний вступ. На вашу думку, чому він це робить?

Не можу коментувати позицію Туреччини щодо заявки Швеції на вступ до НАТО. Стосовно цього варто поговорити з представниками Туреччини.

Але, наскільки мені відомо, ваша делегація поїхала до Анкари, щоб обговорити це питання. Саме тому я вас і питаю.

Так, звісно. Очевидно, що ми повинні обговорювати з Туреччиною питання, через які вони блокують вступ Швеції до НАТО. Але я є послом Швеції в Україні, а питання, пов’язані з поданням заявки Швеції та її взаєминами з Туреччиною повинні ставитися тим людям, які ними займаються. Хоча, звісно, знаю про те, що такі перемовини між Швецією та Туреччиною тривають. Я щиро сподіваюся, що всі проблемні питання, які можуть постати, будуть вирішені.

Дякую. Швеція дотримувалася нейтралітету понад 200 років. Чи напад Путіна на Україну змінив настрої громадян вашої країни?

Фундаментально – так.

Чому? Чи Росія досі становить загрозу для Швеції?

Через свої дії в Україні Росія становить загрозу для всієї Європи. Я думаю, що це цілком зрозуміло. Тому – так. Існує одна причина того, чому Швеція вирішила позбутися своєї понад двохсотрічної традиції не вступати до жодних військових альянсів. Для цього існує одна єдина причина, і це дії Російської Федерації та її лідера Володимира Путіна.

Минулого тижня я прочитав про те, що США пообіцяли вам, що в разі, якщо Росія або будь-то інший нападе на вас, то Сполучені Штати вам допоможуть. Це буде своєрідний альянс між вами та американською армією. Але при цьому ви все одно хочете в НАТО?

Так. Швеція та її уряд подали заявку на вступ до НАТО.

А якщо говорити про намір України щодо вступу в НАТО, ви підтримаєте нашу ініціативу?

Швеція поки що не член НАТО. Поки цього не сталося, я не можу коментувати те, що наша країна робитиме або не робитиме.

Але, оскільки ви сказали, що Росія становить загрозу будь-якій європейській країні, я думаю, що було б краще, якби Україна також вступила до НАТО й отримала допомогу від цього блоку, щоб протидіяти російській загрозі. І я таки вважаю, що ви підтримаєте нашу ініціативу.

Гаразд. Міністр оборони Швеції Петер Гультквіст сказав у інтерв’ю виданню Foreign Policy: "Росія докорінно порушила міжнародне право. Вона не поважає право демократичних країн на суверенітет. Вона також сказала європейським країнам, що хоче якийсь новий безпековий порядок і що вона хоче зберегти певний вплив на ухвалення безпекових рішень у країнах, розташованих по сусідству, а це для нас абсолютно неприйнятно. Тому для нас дуже важливо збудувати серйознішу оборону проти Росії, бо вона не поважає жодну державу". Отже. Війна в Україні завершиться. Я сподіваюся, що це станеться вже зовсім скоро і не маю жодних сумнівів, що переможе Україна. Але Росія продовжить існувати. Чи продовжить вона загрожувати європейській безпеці після завершення війни?

Я думаю, що це залежить від дій Російської Федерації. Якщо Росія припинить висувати незаконні вимоги іншим європейським країнам, перестане порушувати міжнародне право, тоді не буде причин для того, щоб вважати її загрозою для решти Європи. Але в нинішньому вигляді Росія є загрозою. Так.

Чи може таке бути доти, доки Путін сидить у Кремлі?

Я не знаю. Я не фахівець по Росії та її керівництву, тому не думаю, що можу це прокоментувати.

Добре. Давайте трішки поговоримо про українських біженців, які приїжджають до Швеції. Скількох ви вже прихистили у себе?

Я не знаю точної кількості, тому що вона постійно змінюється, але досить багато.

Можливо, кілька десятків тисяч?

Так, точно.

За оцінками шведського агентства з міграції, ваша країна може прийняти у себе до 80 тисяч українців. Вони можуть жити у приймаючих сім’ях і спеціально створених для цього притулках. Але чим вони займатимуться після приїзду?

Відверто кажучи, я не знаю відповіді на це запитання. Але шведська влада робить усе для прийняття біженців з України. Це відповідальність міграційної служби. Думаю, в нашій країні створено дуже розвинуту систему, яка займається прийманням біженців з України.

Дуже дякую за це. Поговорімо про військову допомогу, яку ми від вас отримуємо. Швеція відправила до України близько 5 тисяч протитанкових систем NLAW. Чи планує ваша країна продовжити постачати важке озброєння? Я розумію, що це може бути засекречена інформація, але може ви просто відповісте так чи ні.

Перш за все хочу сказати, що Швеція надала Україні не 5 тисяч, а 10 тисяч протитанкових систем, а це вдвічі більше. У минулому ми також надавали військову допомогу в інших формах. А якщо говорити про сьогодення, то Швеція продовжує шукати шляхи для підтримки України військовим обладнанням. Минулого тижня наш уряд вирішив відправити в Україну новий пакет військової допомоги. На самому початку конфлікту Швеція публічно говорила про зміст своєї військової допомоги Україні, але ця політика суттєво змінилася. Ми більше не говоримо про те, що саме включається у військову допомогу Україні. Хоча підтримка триває і минулого тижня ми доправили новий пакет.

Давайте трішки поговоримо про самого Путіна. Деякі європейські лідери та політики почали говорити про необхідність умиротворення Путіна. Що ви думаєте про це як посол Швеції?

Я думаю, що ця війна має завершитися так, щоб це не порушувало територіальної цілісності України та її суверенітету. Я переконаний, що порушення міжнародного права не можна дозволяти. І Швеція продовжить підтримувати Україну для того, щоб вона здобула перемогу в цій війні.

5 травня, на конференції донорів, яку організували Швеція та Польща, зібрали 6,5 млрд євро на підтримку України. Як ви бачите "план Маршалла" для України, який може запропонувати Європейський Союз?

Зараз розробляють різноманітні плани та ініціативи з відбудови України. Це стосується планів самої України, це стосується планів ЄС на підтримку України. Минулого тижня Європейська комісія започаткувала важливу ініціативу. І це все стосується також і інших країн. На мою думку, ця тема буде важливою під час конференції у Швейцарії, яка запланована на 5-6 липня і буде присвячена виключно відбудові України. Реконструкція України – це питання, яке зараз головним чином обговорюється в самій Україні, але також і в інших куточках світу, між тими країнами, які підтримують Україну в її відбудові. На даному етапі я не можу розповісти деталей того, як саме ці ініціативи виглядатимуть, бо їх ще тільки розробляють. Але, на мою думку, кілька принципів будуть надзвичайно важливими. Один з них полягає в тому, що реконструкція має бути кращою, вона має дати Україні сучаснішу інфраструктуру, ніж та, яку вона мала раніше. Після неї Україна має стати менш залежною від РФ. Це стосується логістики, енергетики та інших секторів. Ще один принцип полягає в тому, що розбудова має бути розумнішою. Сьогодні велика кількість української інфраструктури залишилася ще з радянських часів, а, як ми знаємо, планування інфраструктури не було однією з тих речей, які в СРСР були розвинені. Мені здається, що попри трагедію війни, яка зараз триває, дуже важливо бачити можливість того, що відбудова може значно покращити українську інфраструктуру. Третій, і на мою думку найважливіший, принцип – відбудова має відбуватися таким чином, щоб поважати принципи демократичної України. А це значить, що не повинно бути корупції, мають працювати закони й таке інше.

І я сподіваюся, що Швеція візьме участь у повоєнній відбудові України. У одному з інтерв’ю, ще до початку російського вторгнення в Україну, ви сказали, що шведська політика має дві найголовніші цінності: верховенство права та свобода слова. В Україні ми нещодавно стали свідками ситуації, коли три патріотичні канали, включно з нашим телеканалом "Еспресо" були незаконно вимкнені з ефіру без жодного попередження. На вашу думку, чи не є це порушенням свободи слова? Ну і як не стати путінською Росією, де ЗМІ піддаються серйозній цензурі?

Я не можу коментувати окремі випадки, бо не знаю деталей тих справ, про які ви згадали.

А якщо в загальному?

Якщо в загальному, то я б сказав дві речі. По-перше, зараз час для національної єдності. Усі патріотичні сили в Україні повинні співпрацювати, бо Україна стикнулася з екзистенційною загрозою, вторгненням Росії. Тому я справді сподіваюся, що неймовірна національна єдність, яку Україна демонструє світові з 24 лютого, триватиме доти, доки Україна стоятиме перед екзистенційною загрозою і доки триватиме вторгнення російської Федерації. Це мій перший коментар щодо цього. А по-друге, для Швеції той неймовірний прогрес, який Україна зробила протягом останніх 30 років, коли вона зміцнювала свою демократію, коли вона зміцнювала верховенство права, зробила стійкішу економіку, цей прогрес потрібно продовжувати та далі. А Швеція продовжуватиме підтримувати Україну в зміцненні її демократичних інститутів, зміцненні верховенства права і в боротьбі з корупцією, яка також повинна тривати далі.

Щоб ви хотіли сказати українському народові?

Єдина річ, яку б я хотів сказати українцям, полягає в тому, що як посол Швеції в Україні впродовж останніх 2,5 роки я вражений силою українського народу. Мене глибоко проймала сила українського народу ще до 24 лютого, бо, як ми всі знаємо, ця війна почалася 2014 року, а не 24 лютого 2022 року, попри те, що цього дня РФ вирішила розпочати нову та більш агресивну фазу цієї війни. Я переконаний, що протягом 30 років своєї незалежності Україна зробила дивовижний поступ уперед. Цей прогрес, коли так багато викликів у країні, яка, тікаючи від імперського та колоніального панування Росії, не могла через це вступити до Європейського Союзу і НАТО. Але попри це Україна досягла сенсаційного прогресу як демократична незалежна європейська країна. Швеція підтримувала Україну від часу здобуття незалежності. І Швеція продовжить підтримувати Україну під час війни та після її завершення. Коли Україна поверне собі власну волю і свободу та відновить свою територіальну цілісність.