2000 кілометрів в один бік: чому польський волонтер Даніель Леваковський знову і знову їде на український фронт

Я - Леся Вакулюк і в проєкті Європейці я зустрічаюся з людьми, які своїми вчинками змінюють цей світ на краще. Це і громадські культурні діячі, це і військові, волонтери, політики, люди різних професій, різних напрямків, але всіх їх поєднує одне і це європейські цінності. Від його рідного містечка до кордону з Росією десь близько 50 км. До кордону з Білоруссю близько 100 км і значно більше кілометрів до кордону з Україною.

А що вже казати про відстань до наших прифронтових міст. Проте, він ледь не від першого дня повномасштабного вторгнення долає неблизький шлях, аби допомогти українцям вистояти у цій війні. Причому не раз уже ризикував життям, але разом із тим не припинив гуманітарних поїздок, попри те, що настрої в його країні щодо підтримки України дещо змінилися. Навіщо це робить волонтер від мальовничого Мазурського краю? Про це в нього і запитаємо.

Він, власне, повертається додому після чергового такого виїзду. І сьогодні в нашій студії Даніель Леваковський, який у 2022 році був визнаний у своєму воєводстві. Це таке щось, як у нас область. Особистість року у категорії "Соціальна та благодійна діяльність".

 Ви саме повертаєтеся… звідки? З якого міста? 

   Ізюм і Чернігів

 Скільки це кілометрів від Мронґова? 

   З Мронґова до Чернігова буде приблизно 1300–1400. Ну і до Ізюма треба додати ще 600 — разом близько 2000 кілометрів. 

 І це лише в один бік? 

   Так, в один. 

 А в обидва? 

   Ну, кожного разу так виходить — приблизно 3000… до 5000, залежно, куди їду.

 Скільки разів ви вже так їздили в Україну?

   Після 30 разу я вже повністю перестав рахувати, але загалом за ці чотири роки було приблизно 100 поїздок.

Даніель Леваковський, фото: facebook/daniel.lewakowski

  Як це почалося? 

   Так, як і війна. Цього ніхто не планував. Ми якраз були у поїздці з дружиною. З тою війною нічого не було зрозуміло — як усе складеться. Ми були в Нідерландах. І коли поверталися, вже в дорозі почалася війна, і ми говорили в машині: що будемо робити?

По телевізору, по радіо говорили, що багато поляків вже поїхали допомагати на кордон і так далі, що приймають людей у свої домівки, у свої квартири. Ну і ми вирішили, що теж можемо когось взяти до себе додому — і з цього все почалося. І я сказав, що можу також поїхати на кордон — забрати когось, якщо буде така потреба.

Але так сталося, що до нас додому приїхала зовсім інша родина, а я не поїхав на кордон — я одразу поїхав прямо в Україну, тоді до Стрия. Це була моя перша поїздка. Я тоді забирав дітей із сім'ями. Але, звісно, я не поїхав порожнім — бо вже тоді в Польщі мене завантажив Caritas, і я зробив перший гуманітарний рейс. Так усе й почалося.

А потім уже пішло одне за одним. 

Це не було щось заплановане — воно само так покотилося, правда?

Зараз я вже більше часу цьому присвячую і мушу старатися, бо стало важче. Але з огляду на те, що я роблю це давно, то справляюся.

 Стало важче… Що важче? Шукати допомогу в Польщі? чи…

   Важче знаходити ці дари, гуманітарну допомогу. Я теж багато допомагаю військовим, і тут уже складніше, бо це інший масштаб — і автомобілі, і різне обладнання. Ну і транспорт, так? Бо проїхати стільки кілометрів — це теж коштує. Це важко, але можливо.

 Цього разу це були Ізюм і Чернігів, але я розумію, що за ці сто разів ви були в різних містах України. Де саме?

   Я вже, мабуть, об'їздив весь фронт. Практично від Куп’янська до Херсона — був по всій цій лінії фронту. У Сумах теж був, коли там усе заходило і виходило. Тож, думаю, що я, мабуть, був всюди.

У Чернігові я був вперше тоді, коли російські війська щойно покинули околиці Києва. Через два дні я приїхав до Києва. Київ — велике місто, але там, мабуть, було відсотків 10 населення. Я їхав уночі через центр — нікого не було, я був сам на вулиці. Це було дуже дивно.

Я приїхав до Києва, і в той час тут вже була допомога, бо це велике місто, легший доїзд і так далі. І поліція попросила мене, якщо зможу, поїхати до Чернігова. Там зі мною зв’язався Максим — ми дружимо до сьогодні — і спитав, чи міг би я передати туди таку допомогу. Я сказав, що так, але не усвідомлював, що до Чернігова не було доїзду, бо мости були розбиті.

Але практично від Києва до Чернігова я їхав 6 годин — і вдалося доїхати. Там є військовий полігон — нас мали пропустити через нього. Були проблеми, не хотіли, але таки пропустили.

І в Чернігові нас чекала величезна кількість людей. Уперше в житті я бачив стільки людей, які нас чекали. Ми привезли півтори тонни їжі. У тих людей там не було нічого. Навіть якщо в когось були гроші на рахунку — купити було ніде, не було нічого.

Мій друг попросив мене про це, бо в нього була місячна дитина, і в дружини через стрес пропало молоко. Він навіть не міг купити молочну суміш — не тому, що не мав грошей, у нього були кошти на рахунку, але не було де купити це дитяче харчування. Він просив мене лише про речі для себе. А я йому сказав, що приїду, але він має організувати так, щоб було багато людей, бо я привезу багато гуманітарної допомоги.

І він зі свого боку все організував, а я зі свого — приїхав. І так почалися ті перші фронтові поїздки. Саме маршрут Київ — Чернігів був моїм першим фронтовим виїздом, коли там ще був фронт.

Даніель Леваковський в Києві, фото: facebook/daniel.lewakowski

 Чи ви тоді боялися? Бо українці вже певною мірою звикли до того, що відбувається. Звісно, бояться, звісно, переживають, але реагують якось спокійно. А люди, які не бачать цю війну так близько й не переживають її щодня, сприймають її інакше.

   Я боявся лише першої поїздки, бо по телевізору показували, як літають ракети, і так далі. Я собі уявляв, що як тільки заїду в Україну, то усе це там зразу буде відбуватися. Отже, в мій перший виїзд до Стрия я мав такі думки. Але від кордону до Стрия я доїхав дуже швидко, бо я їхав так швидко, як тільки можна було їхати, хоча була зима.

І виявилося, що ні — тут немає такої війни. Щось, звісно, відбувається, є ці блокпости, це теж має страшний вигляд, але загалом не так погано, бо фронт значно далі. І перші три чи чотири поїздки були тут — Львів, Стрий. А потім я сказав, що мушу їхати далі. І так почалися ці дальші виїзди. І там, практично, думаю, що я вже не боявся.

Не було такого страху ніколи, хоча різні моменти траплялися — і гірші, і страшні, і інколи треба було десь пересидіти, перечекати. Одного разу нам дісталося уламком, але я якось про це не думаю, коли їду туди. Лише, мабуть, уже після повернення додому.

 А дружина знає про той уламок?

   Про це знає. Вона не знала про той перший далекий виїзд, бо я сказав, що їду лише десь тут, близько. А насправді тоді я опинився під Києвом.

 І що вона тоді сказала — що, можливо, досить?

   Вона питала, навіщо я туди поїхав, і тоді був певний страх. Я сказав, що добре, але поїду ще до Одеси. І фактично я повернувся на два-три дні — і поїхав до Одеси. Вона думала, що я вже зробив те, що хотів, і більше не поїду, а насправді все тільки тоді й почалося.

 Я знаю, що ви також іноді берете в такі поїздки свого сина.

   Так. Мій син їздив і досі інколи їздить. На початку, коли війна розпочалася, йому ще не було 18 років, тому він не міг поїхати. Він чекав, поки виповниться 18. І коли дочекався — поїхав.

Перший раз він поїхав зі мною до дитячого будинку, який евакуювали із Краматорська. А потім я поїхав з ним в Бучу — після того всього, коли росіяни вийшли, — показати, як усе виглядає після війни, щоб він побачив ту картину. Там уже, умовно кажучи, було безпечно, але війну було видно.

Я хотів, щоб він це побачив: щоб зайшов у зруйновані квартири, щоб побачив, як життя раптово просто перестало існувати в цих помешканнях. Десь у квартирі ще залишився кіт, який повернувся. Я хотів, щоб він побачив цю картину.
А наступна поїздка — це вже був фронт, і він поїхав зі мною до Лиману.

 А навіщо? Чому ви хотіли, щоб син це побачив?

   Я думаю, що це формує світогляд. Мій дідусь багато розповідав про війну — про Першу і Другу світові війни, бо воював. І завжди, коли ми приходили до дідуся, змінювалися лише покоління, а розповідь завжди була про війну. І тоді я завжди думав: ну добре, в ті часи була війна, бо треба було воювати, але нас це вже не стосується. І я щоразу був у цьому свято переконаний — що нас це не стосується. Може, десь в інших частинах світу, але не тут, не в Європі. Тут, мабуть, такого не буде. Якщо й буде якась війна, то, може, кібервійна або інтернет-війна — щось таке. 

Але війна почалася. І вона близько до нас, із загрозою і для нас також. Тому я хотів це показати. Бо деякі розповіді мій син, як онук, ще в дитинстві чув від дідуся, але не розумів, що таке війна насправді.

Бо коли вивчаєш історію, ти не бачиш картини — бачиш лише те, що хоче передати історія. Так із телебаченням: у нас зараз показують інакше, ніж на початку цієї війни. Тоді показували практично два-три будинки й постійно той самий обстріл. 

Я розумію, що так показували, тому що польських журналістів є недостатньо, щоб дістатися усюди. І просто немає цих записів, тоді їх не було з кожного боку. Але люди по той бік телевізора цього не усвідомлюють. Вони думають, що за кожним ходить камера і журналісти, і все знімають. Так не буває. Саме тому я хотів, щоб він це побачив.

Думаю, що це великий урок для нього на все життя. І, дай Боже, щоб йому ніколи не довелося цього пережити.

 А як пояснити тим людям по той бік телевізора — тим, хто живе в Польщі, не живе в Україні, не їздить в Україну і бачить війну лише з телевізора чи зі смартфона, із соціальних мереж, — що таке війна? Бо я часто чую від деяких поляків: "А в Україні ж безпечно. Навіщо українці залишаються в Польщі? Вони ж можуть повернутися в інші частини країни й жити там спокійно. Не мусять залишатися в Польщі".

   Так, зрозуміло, що Україна поділена на ту частину, де відбувається війна, де йдуть бойові дії, і на ту, де війни начебто немає. Але, попри це, небезпечно всюди. Ми, наприклад, отримали уламком на так званій безпечній території. Ми вже виїхали з Одеси в напрямку Умані, десь за 50–60 кілометрів від Одеси. Можна було б сказати — безпечне місце. Але щось збивали в небі — і ми отримали уламком.

Натомість на самому фронті з нами жодного разу такого не трапилося, хоча ситуації були справді дуже небезпечні. Тому не все так очевидно.

Зрозуміло, що телебачення загалом дуже обмежене і показує дуже мало. В інтернеті цього більше — якщо хтось хоче побачити, то може знайти значно більше. Але прифронтові, фронтові, воєнні місця — можна сказати, там наче немає життя, але водночас воно там і є. Людей залишилося небагато, але вони живуть.

Я часто їжджу на фронт до людей і завжди маю з собою пакунки. Але обмежену кількість — стільки, скільки вміститься в машину. І буває так, що я роздаю й ось усе закінчується. Але ще є люди, які теж хотіли б щось отримати. А в мене вже нічого немає. І це найсумніший момент.

Якось одна жінка підійшла до машини й каже: "А я б ще хотіла консерви". Я відповідаю, що вже нічого немає, усе роздав. "А я бачу, що в машині є". Я кажу: "Але це консерви для собак". А вона відповідає: "Чи можна попросити хоч їх, бо все одно нема чого їсти", тож з’їсть і це.

І при цьому був мій син. І тоді він уже бачить справжню реальність. Це не розповідь — він це бачить на власні очі. Бо одне — коли хтось розповідає, а зовсім інше — коли ти це бачиш. Так воно і є. Таких різних ситуацій було дуже багато.

Нещодавно я був під Куп’янськом, у маленькому селі Грушівка — за 7 кілометрів від фронту. Мене попросили поїхати лише до одного будинку й передати допомогу, а оскільки були свята — то ще і якісь подарунки для дітей, бо там було четверо дітей. Але коли я вже доїхав до цього села, то подумав, що запитаю, чи є там ще діти. Якщо так — то чи поїдуть зі мною по інших домівках, до інших дітей.

Ми поїхали — і там було дуже багато дітей. Ми заходили до будинків, до хат: вікна завішані, в печі тепло, а за вікном — війна. А діти всередині сиділи, вчилися, щось робили. Звичайне життя всередині дому — посеред війни. Ніби чорно-білий кадр, а в ньому одна кольорова постать. Так це виглядає насправді. І це неможливо описати — це треба побачити.
Тому я думаю, що вже минув час, ці чотири роки, і люди починають сприймати це інакше, бо починає формуватися поганий наратив. Зрозуміло, що хтось над цим працює, щоб такий наратив з’являвся. На щастя, це почалося так пізно, бо якби хтось узявся за це раніше, було б гірше. А так, можна сказати, що ще більш-менш добре. Ось так це виглядає.

Даніель Леваковський, Запорізька область, фото: facebook/daniel.lewakowski

 Ви згадували, що чули від свого дідуся історії про Першу і Другу світові війни. Які це були історії?

   Це були дідусеві історії. Дідусь служив в Армії Крайовій і був зв’язковим у лісах — передавав інформацію. І, щиро кажучи, коли я дивлюся на цю війну й на ту, то небагато змінилося. Усе дуже подібне, лише тепер, можливо, менше перебувають у лісах, менше ховаються великими групами, бо є мобільні телефони й відстеження. І одна, і друга сторона вже зрозуміли, що не можна бути у великих скупченнях. Раніше це було можливо.

Дідусь був у чотирьох концтаборах. З останнього він утік. Його забрали туди разом із батьком — і з того останнього табору він утік, а його батько, тобто мій прадід, не вижив: через, здається, місяць помер. Але чи він помер, чи щось інше з ним сталося…

 Чи просто вкоротили йому життя…

   Цього ми не знаємо… 

Також дідусь розповідав про те, як утікав, як мусив тікати з дому, бо по нього приходили.

Отже, таких історій дуже багато. І я бачу, як це, так би мовити, переноситься на теперішню ситуацію. Тут схоже: чоловіки біля фронту — і військові, і всі служби — не можуть залишатися вдома. Військові, поліція, всі, хто належить до будь-яких служб, не можуть перебувати за своєю домашньою адресою. Навіть якщо в них вихідний, вони не можуть бути біля фронту за місцем проживання, бо коли російські війська заходять і захоплюють адміністрацію, у них є всі дані — хто де перебуває.

 Іноді ваші співвітчизники кажуть: чому українські чоловіки не воюють в Україні, чому вони залишаються в Польщі? Чи справді так багато українських чоловіків у Польщі? Звідки взявся цей наратив? 

   Я думаю, що цей наратив великою мірою розкручений Росією. А відомо, що варто лише комусь кинути гасло — і решта підхоплює.

Коли війна почалася, більшість чоловіків якраз виїхала з Польщі в Україну. Були проблеми. У нас, до війни, більшість українських чоловіків у Польщі працювали в будівництві. І в момент, коли почалася війна, стільки чоловіків виїхало, що просто не було кому працювати на будівництві. Так то було і така реальність. 

Звісно, якась частина людей залишилася, але це треба їх запитати — чому вони залишилися, чому вони там, адже є винятки, через які люди можуть залишатися. Такі винятки існують. У Польщі, якби почалася війна, також багато людей обрали б інший напрямок — і скоріше втекли б, а не залишилися. 

 Ви так гадаєте? 

   Я так вважаю… Це все не так… Набагато легше оцінювати те, що бачиш, а не подивитися на себе. Бо якби це стосувалося когось особисто, цікаво, як би він тоді поводився. Тому судити когось зі сторони — це слабко. Насправді є дуже багато історій, чому люди там залишаються. Звісно, є частина людей, які використовують ситуацію, але ми, поляки, такі самі — теж любимо користуватися певними обставинами.

 Чи часто ви розмовляєте зі знайомими про те, що було б, якби війна прийшла до Польщі: чи пішли б вони воювати, чи взяли би до рук зброю?

   Про це часто говорять — на зустрічах із друзями, загалом між людьми. І багато хто підтверджує: "Ну що ж, зберуся й виїду". Тобто багато людей так думають. Звісно, є частина тих, хто піде воювати. Але одна справа — вирішувати, коли війни немає, і зовсім інше — коли вже ніж біля горла.

Тож ті, хто сказав, що виїхав би, можливо і залишаться. А ті, хто казав, що воюватиме, можуть першими поїхати. Бо цього на сто процентів не знає ніхто. 

Коли я вже був на фронті і вперше полетіли ракети, коли почало вибухати одна за одною, я тоді вперше відчув, що таке війна. Що від цього не втечеш, якщо ти на місці: якщо вже летить — то летить, кінець.

Тоді військові навчили мене, як розрізняти ракети в польоті: якщо чути свист, коли вона летить, — це ще добре, бо значить, що вона полетить далеко. Найгірше — коли ракети не чути: тоді це означає, що вона впаде десь зовсім близько. І ці поштовхи — удар ракети чи снаряда поблизу — земля тремтить, це відчувається всюди.

І тоді приходить страх. Хоча… не знаю — я якось не стільки відчував той страх, скільки думав: що далі, що робити далі і так далі. Тому я, коли заїжджав туди, завжди намагався діяти швидко: швидко заїхати, швидко доїхати, швидко зробити свою справу й швидко виїхати. На роздуми там просто немає часу.

Якби я, скажімо, залишився там на місяць, то, мабуть, інакше все це переживав би в голові. А зовсім інакше, коли заїжджаєш, робиш свою роботу й виїжджаєш, то думаєш лише про те, що і як зробити й якнайшвидше впоратися.

 А чи знають ваші знайомі, колеги, що ви займаєтеся такою благодійністю й допомагаєте Україні? Чи питають тепер: "Навіщо ти туди їдеш? Навіщо ризикуєш життям? Адже це не наша війна" — такі слова теж часто чути.

   Знають, мабуть, усі, бо цього не приховаєш. Тому загалом усі в курсі. Такі питання трапляються: "Навіщо тобі це?" — але людям важко щось пояснити. Я завжди відповідав так, як і тоді, коли хтось коментує, що "там війни немає". Я тоді кажу: "Можеш поїхати зі мною в таку "подорож".

"Якщо ти вважаєш, що там війни немає, то я можу влаштувати тобі поїздку — і ти сам побачиш, є вона чи немає". 

 І що тоді? Що кажуть?

   І тоді кажуть: "Але ж українці, наприклад у Львові чи в інших містах, розважаються". Ну так війна триває вже чотири роки. А під час Першої і Другої світових воєн були корчм? Люди ходили до корчм, пили, розважалися? Розважалися по-своєму. Так само є і тепер.

Зрозуміло, що в місцях, не охоплених бойовими діями, щоденне життя мусить якось тривати, бо люди мають жити. Але й там буває, що щось стається. Звісно, в меншому масштабі, ніж на фронті, але все ж може щось трапитися.

То що — ці люди мають чотири роки сидіти в підвалах? У нас же всюди був COVID. Не можна було виходити з дому. І що — довго ми сиділи вдома? Ми це витримали? Ні, не витримали. Так само і тут — це звичайне людське життя. Я думаю, що краще, коли люди виходять, ніж коли сидять замкнені, бо тоді з’являються інші проблеми — психологічні.

Зрештою, є багато переповнених психіатричних лікарень — я туди теж їздив. Там є люди з війни, є військові, є діти, але є й люди з територій, де бойових дій не було. Вони просто інакше це все переживають і ламаються психологічно.

 От власне. 

   І ці лікарні справді переповнені. 

 Так, так, це проблема, велика проблема. І ми також про це говоримо. А що ж буде після закінчення війни… 

   Власне про це мова. Буде ще багато несподіванок.

 А українські солдати, коли ви приїжджаєте на фронт, що вони говорять? Чи змінилися їхні настрої щодо поляків?

   Ні. Я думаю, що настрій завжди був позитивний. Зрештою, завжди, коли мені щось потрібне… Коли я приїжджаю, вони вже сигналять, бо бачать, що я приїхав. На кожному блокпості швидесенько пропускають. Якщо іноді їм щось потрібно — якісь речі — я залишаю це прямо на блокпостах.

Мене часто питають, чи маю те або інше — я залишаю. Завжди чай, каву, це тепло, його треба залишити. І мене завжди тепло приймають. Коли я на фронті, я близько до солдатів. Навіть якщо десь ночую, то завжди разом із ними. Я з ними, тож і живу з ними. 

 Як ви спілкуєтеся із солдатами? Якою мовою?

   У школі я вивчав російську мову — у початковій школі. Тобто російську я, скажімо, знав добре. За чотири роки тут я вже багато вивчив української. Тож розмовляємо якось наполовину — так і так. Але мовного бар’єра немає. Я їх розумію, вони розуміють мене. Думаю, що вже досить добре знаю українську.

 Чи вони питають про політичну ситуацію в Польщі? Чому змінюються настрої поляків?

   Ні, солдати ні. Я думаю, що солдати на фронті живуть тим, що відбувається там. Їх зовсім не цікавить, що відбувається тут. У них інше завдання, інший пріоритет — і вони на це не зважають. Вони знають, що мають робити. 
Політично все постійно змінюватиметься, бо, зрозуміло, війна — це бізнес. Бізнес і для "поганих", і, умовно кажучи, для "добрих". І зараз, при спробах завершити цю війну, ми бачимо, що це саме бізнес.

Даніель Леваковський, фото: facebook/daniel.lewakowski

 Коли ваші співвітчизники кажуть: Нехай Україна віддасть території, охоплені війною, які окупували росіяни, — і війна закінчиться, і все буде добре, життя знову буде таким, як до війни". Чи ви теж так думаєте — що можна віддати частину територій і все закінчиться?

   Ні, я вважаю, що території не слід віддавати. Якщо є визначені кордони і території, то такими вони й повинні залишатися. Звісно, ніхто не знає, як усе зрештою закінчиться, але я вважаю, що цього не можна змінювати.

Люди говорять по-різному. Одні кажуть: "Не треба воювати". Інші — що "вони вже стільки витримали, то витримають і далі". Хтось каже: "Та це ж і так була Росія". 

Але в нас частина Польщі була Росією.

 А Ви самі вчили російську мову. Навіщо? 

   Бо ми були близько до Росії, тоді ще був Радянський Союз, Білорусь — усе це була Росія. У нас були міжшкільні обміни з Росією, ми їздили до Росії, а російські діти приїжджали до нас. Це було пов’язано з близькістю до кордону.

А ті, хто жив у Щецині, більше орієнтувалися на Німеччину, хоча Німеччина — ворог. 

Тому не варто весь час повертатися до минулого. Ми живемо в теперішніх часах і маємо триматися того часу, в якому живемо, і тих кордонів, які є.

 Я вже згадувала, та й ви казали, що живете близько до кордону з Росією. Як це — під час повномасштабного вторгнення Росії в Україну, жити поруч із російським кордоном?

   Через те що я живу близько, я там ніколи не був.

 Справді?

   Так склалося, що я ніколи не був у Росії — ні в Калінінграді, ні в Білорусі ніколи не був. Два чи три рази був у Литві, а в Україні до війни взагалі не був. Мій перший приїзд був уже під час війни.

Думаю, що в нашому місті це не має якогось особливого значення. Люди інколи говорять про Сувальський коридор, що ми перебуваємо в такій, а не іншій точці. Але з огляду на те, що я дуже багато їжджу — і у відрядження, і загалом, — я ще ближче до російського кордону, і там це добре видно. Колись там вирувало життя, бо існував такий малий… 

 Прикордонний рух

   прикордонний рух — так само, як, напевно, тут, у Львові та навколо Львова, з Польщею. Там усі з цього жили.
А тепер ці райони вимерли. Люди практично… Ну, видно ту бідність — люди не живуть вже, там нема з чого жити. А тоді там усе якось крутилося. До нас, наприклад, у Мронґово завжди приїжджали з Калінінграда — готелі були повністю заповнені. На вихідні з Калінінграда приїжджали родини — з дітьми чи без — по-різному. Був такий взаємний обмін. Тепер цього не видно. 

Оскільки Мронґово — туристичне місто, доведеться шукати іншого туриста. Бо в нашому регіоні в готелях було досить багато російських 

 Родин. 

   Туристів.

 Туристів. А як вони поводилися?

   Та, загалом, нічого такого. Як усюди: десь щось траплялося, але це нормально — бо то є люди. Так само, як і ми, і українці. Усюди є різні ситуації, але чогось серйознішого, мабуть, не було. Вони, безумовно, любили гуляти, бенкетувати, витрачати гроші — значить, мали ці гроші, якщо їх витрачали.

 А мешканці Мронґова — чи вони зараз налякані тим, що живуть так близько до Росії? Ми бачили, що росіяни виставили на дорогах військову техніку, яка може стріляти в бік Польщі.

   Так… Але немає страху. Я думаю, що кожен вважає, що це щось нереальне. Саме тому я й хотів — повертаючись до попередніх питань — показати синові, що це може статися, що насправді потрібна доля секунди, щоб усе почалося. І тоді вже нічого не відвернеш. Достатньо, щоб полетіли один-два снаряди — і цього вже не зупинити, якщо це буде навмисний постріл.

А з огляду на нашу відстань — ми маємо приклад України: як швидко вони дійшли до Києва, бо відстані приблизно такі самі. Як швидко дійшли до інших міст, до Маріуполя — туди було навіть далі, але дійшли швидко. Тому я вважаю, що ми дуже близько і до нас можна дійти швидко.

 Чи Польща зараз готується до того, що може бути війна, що Росія може піти війною? Ми чуємо такі заяви — наприклад, Захарова каже: "Польщі не було, це Ленін… 

   Так.  

Зробив так, що Польща виникла. 

   Виникла. так.

 Таке вже було раніше. Так само перед вторгненням Росії говорили про Україну — що України не було, а завдяки Росії вона виникла.

   Але не тільки Росія так говорить. Ми 15 років жили в Північній Ірландії й були на військовому параді Збройних сил Великої Британії. 

 Так

   І там показували Першу і Другу світові війни і демонстрували карту, як вона рухалася, як змінювалися кордони. Показували, здається, з 1912-ого року до 1945-го або й далі — там Польщі не було. Росія межувала з Німеччиною — весь час. Лише кордон пересувався. А ми знаємо дещо іншу історію.

Тому… ну, власне… в кожної країни — своя історія, своє бачення. І зараз видно ці заходи безпеки: спочатку цього не було помітно, я вважаю, робилося замало. Були війська, видно було пересування військ — і все таке. Тепер це дуже інтенсивно: видно… через наші міста часто проїжджає транспорт з бетонними зубами дракона, тож кордони укріплюють.

Ці укріплення себе виправдали тут, в Україні, тож в Польщі використовують усі такі засоби, які працювали й працюють в Україні. І цей транспорт видно — фактично в напрямку російського кордону і в напрямку Білорусі їде фура за фурою. Кордон укріплюють постійно.

До того ж біля нашого міста є дві великі військові частини. Військові дислокуються біля кордону, їх відправляють туди. Серед них багато моїх знайомих із нашого міста, які теж туди їздять. Тому, можливо, в Мронґово трохи інакше… ту правду трохи отримує. Багато хто читає мене і те, що я показую, але також слухають знайомих військових і розуміють, що щось таки може бути.

 Мронґово — цікаве ще й тим, що, окрім того, що є туристичним містом, це частина Польщі, де живе багато українців, наскільки я знаю. Так?

   Так, їх чимало. Але, думаю, на початку, коли почалася війна, за статистикою, до Мронґова приїхало понад тисячу українців. Сьогодні, за статистикою, їх близько 200.

 Це біженці. А я маю на увазі тих…

   Хто жив.. 

 Хто жив.. 

   жив ще до війни

 Перед

   Їх теж чимало.

У мене взагалі багато друзів-українців. Ще з довоєнних часів. Коли ми жили в Північній Ірландії, у нас там теж було багато друзів з України. Але й тут, у Польщі, теж були. Навіть тренер моєї доньки в Північній Ірландії був українець, і тут, у Польщі, він з Ольштина, українець, який мешкає в Польщі вже понад 20 років.

Даніель Леваковський, фото: facebook/daniel.lewakowski

 Росіяни часто кажуть, що українці схожі на росіян або що українці — це росіяни. Довгий час існували такі міфи. Але ви можете порівняти — чи українці такі ж, як росіяни?

   Я думаю, що ми всі зі Сходу. Я багато жив за кордоном, і багато подорожував Європою і досі подорожую. І мені здається, що ми, східні народи, загалом подібні між собою: чи то росіянин, чи українець, чи поляк — ми схожі. Навіть десь в Англії на роботі, бо там також були люди з Литви, України, Польщі та інших країн, вони думали, що в нас спільна мова,  що ми всі просто розмовляємо однією мовою.

Ми пояснюємо: ні, у нас — польська мова, в українців — українська, у росіян — російська, у литовців — своя, ще зовсім інша. "То як ви між собою спілкуєтеся?" 

Отак спілкуємося. Кожен щось калічить, і якось говоримо. Тобто між нами всіма дуже багато спільного.

Мабуть, тут намагалися створити якусь імперію, а насправді можна було б зробити сильну Східну Європу добром, і тоді ЗАХІД боявся би нас. Але зробити це добром. Бо тут справді є і сила, і потенціал, і все є — просто не потрібна ця агресія.

 І з росією зробити таку Східну Європу? І росія мала би бути у цій Східній Європі?

   Я думаю, що для цього ще має пролитися багато крові й минути багато років. Мабуть, колись так і буде. Але на сьогодні, як ми бачимо, у них досі залишаються радянські моделі поведінки, і ще має минути певний час.

 Ви згадували, що мали багато знайомих із Росії, бо працювали в Ірландії, і також у Мронґові. Чи розмовляли ви на якісь політичні теми?

   Ні. 

Про те — навіщо це росіянам? 

   Ні, ні.

 Як ви зараз думаєте: навіщо?

   взагалі на такі теми… Я думаю, що ті росіяни, які виїхали роки тому, взагалі цим не жили і не живуть. І так само зараз, коли триває ця війна, вони цим не живуть, бо це їх не стосується, так? Вони виїхали не з любові до іншої країни і не тому, що там було так добре, а просто тікали. І мусила бути причина їхньої втечі. А отже… Ні, я думаю, що це інакше.. Навіть в самій Росії: одна ситуація у великих містах — Москві, Петербурзі, а що далі на схід, то менше інформації.

 Чому ви поїхали до Ірландії? Ви провели там багато часу…

   15 років.

 15 років. Це не була подорож, Ви, наскільки знаю, поїхали, щоб заробити гроші. 

   У нас, в Польщі тоді була ситуація така, як зараз в Україні: слабка економіка, корупція, робота була, але її не вистачало на нормальне життя. Так це виглядало. Тобто схоже до того, що зараз в Україні.

Минуло ще понад 20 років — і зараз у нас добре, можна жити. Тому ми вирішили повернутися — більше з моєї ініціативи. Ми заснували свою справу в Північній Ірландії, відкрили бізнес і в Польщі, і фактично з 2015 до 2018 року жили між двома країнами. Але більше в Північній Ірландії, а у 2018 році я переконав родину — і ми повернулися до Польщі.

Зараз ми й далі живемо ніби між двома країнами, бо там досі є фірма і треба там бувати. Можливо, не так часто, як у Польщі, бо тут справ більше і бізнес більше розростається. Але ми воліємо бути в Польщі. Там — погода і ментальність: з одного боку позитивні, з іншого — дещо інші. І поки що ми зупинилися на Польщі. А що буде далі — невідомо.

 Чи важко було ухвалити рішення поїхати до Ірландії?

   Ні. Я ухвалив його за п’ять хвилин. Я отримав дзвінок… хоча ми вже тоді мали фірму в Польщі. До мене подзвонили з пропозицією роботи — сказали, що є робота, і що я можу приїхати й взагалі забрати дружину та кількамісячну дитину.

Я відповів: добре, я їду, але дружину й дитину поки не беру. Бо обіцянки телефоном — це різне потім може бути. І якщо раптом опинишся на вокзалі, то краще бути самому, ніж із дитиною. Якщо все буде добре — тоді зрозуміло, що їх заберу. Я поїхав. Через два дні після цього дзвінка в мене був виліт. Я поїхав. Робота справді була, усе було так, як обіцяли. Через шість тижнів я забрав дружину з сином, і ми оселилися там.

 На початку було легко чи важко?

   Легко. Легко, передусім, думаю, тому, що не треба було ні про що думати. За ті гроші, які там заробляли, можна було досить швидко купити все необхідне. Одна людина могла утримувати сім’ю — і дружину, і дитину. Не було думок: "А що ми будемо їсти? а що там" — на все вистачало.

Тому все рухалося досить швидко й досить легко — чого тоді не було в Польщі. В ті часи. Бо, я вважаю, що зараз, якщо хтось хоче добре заробляти в Польщі, така можливість уже є.

 Чому я так багато питаю про Ірландію… Ви поїхали туди заробляти, бо в Польщі було важко жити. А я колись сперечалася з однією жінкою з Польщі. Вона також була у Великій Британії, поїхала туди, бо не мала можливості заробити в Польщі.  Вона сказала: "Чому ці українці зараз так нарікають? Вони ж мають у Польщі нормальне життя". Вона мала на увазі біженців. Каже: В Польщі вже нормально можна жити, я також була на заробітках у Великої Британії. Я відповіла їй, що це зовсім інше…

   Так.

 Бо поїхати до Великої Британії заробляти — це не те саме, що тікати від війни. Це по-перше. А по-друге — ти сам ухвалюєш таке рішення, а не хтось виганяє тебе з твого дому.

   Саме так. Тому сюди…. Сюди приїхали дві різні категорії людей.

До вступу в ЄС ми, поляки, мали проблеми з виїздом до Великої Британії та інших країн. На заробітки. Так само й Україна до війни мала проблеми з виїздом до Польщі — потрібні були документи, дозволи й так далі.

Тобто для частини людей війна, умовно кажучи, відкрила кордони — і вони поїхали щасливі. А частина тікала. Більшість тікала. А частина скористалася ситуацією, але так було б будь-де. У Польщі теж: якби перед вступом до ЄС щось вибухнуло і сказали б "тікайте", то багато би виїхало і з Польщі. У 80-х роках поляки тікали з країни через воєнний стан — і в більшості тоді тікали до США.

І насправді люди тікали різними шляхами. Бо навіть у моїй родині так було: дядько виїхав. Спочатку він виїхав до Німеччини, щоб оформити документи, прожив там, здається, пів року, усе владнав з документами, потім поїхав до Франції, а вже з Франції — до Штатів. Тобто ситуація дуже подібна. Але, як ми вже говорили, більшість цих людей не хотіли виїжджати. А навіть якщо й хотіли, то точно не за таких обставин, що мали на це п’ять хвилин.

Ми теж, коли виїжджали до Ірландії, не брали зі собою багато речей, але це був спокійний виїзд. Мій, щоправда, був швидкий — за два дні, але навіть ці два дні були без поспіху. Я повернувся, узяв усе, що хотів, владнав справи — це було нормальне життя.

А тут все ж більшість людей, які виїжджали безпосередньо з зони бойових дій, уже не мають куди повертатися. Навіть якщо є населені пункти, які не окуповані, — повернутися туди просто неможливо.

Щоразу, коли зустрічаю українців — там або будь-де — і вони кажуть: "Мій дім був, наприклад, у Маріуполі", "Мій дім був там, але його вже немає". Навіть пишуть мені в інтернеті. Часто, коли я буваю в якомусь місті, мені пишуть: "Я звідси". Або: "За твоєю спиною — мій дім".

От зроблю фото в Києві. Наприклад, нещодавно я таке виклав — просто йшов вулицею, а вони вже знали, що то за вулиця. Це ті, хто з Києва, писали: "Це та сама вулиця, навпроти того-то і того-то".

Тому ці виїзди не можна порівнювати. Ми хотіли виїхати — і просто чекали, коли буде легше це зробити. Хтось мав більше часу, хтось менше.

А тут — просто прийшла війна. Ба більше, наплив людей був таким великим, що коли стільки українців опинилося в Польщі, знайти роботу було непросто. Бо в основному приїхали жінки з дітьми. Якщо жінка з кількома дітьми — як їй іти на роботу? Так, була допомога, було безкоштовне житло, але з часом це все закінчувалося.

І жінки починали шукати можливості працевлаштування. У нас, наприклад, в туристичному місті, коли починався сезон, жінки якось давали собі раду: працювали в готелях та де тільки можна. У великих містах, напевно, було легше. А в менших населених пунктах, де не було таких можливостей, — було не легко. 

Я це знаю і з власного досвіду. Коли я виїхав, то поїхав не у велике місто, а в маленьке. Але тільки тому, що там у мене вже була домовлена робота. Бо поїхати туди навмання не було сенсу: це було маленьке село, дві фабрики, і фактично все село працювало на цих двох підприємствах.

 Зараз Польща посідає перше місце серед країн Європейського Союзу за кількістю працевлаштованих українців. У Польщі працює близько 80% українців, які опинилися там як біженці.  У Чехії — таких 48%, у Німеччині — лише 25%.

І водночас ми часто чуємо в Польщі голоси, що українці крадуть наші гроші", "забирають нашу роботу", хоча ми знаємо, що українці в Польщі працюють там, де поляки працювати не хочуть. Чому так?

   Я маю компанії в Польщі й наймаю багато людей. Й іноді я бачу, як поляки хочуть в мене працювати. У нас працює одна дівчина з України — вже три роки. Молода, зараз їй близько 22 років. Коли вона приїхала, була зовсім юною. Працює добре, ми задоволені. На початку з мовою, звісно, було їй нелегко, але тепер вона вже дуже добре спілкується.
І так було завжди. Коли ми, поляки, їхали до Німеччини, Англії чи будь-куди ще, там теж говорили: "Приїхали поляки — забирають у нас роботу". А насправді ні німці, ні англійці взагалі не хотіли йти на ту роботу.

І це та сама ситуація — такий самий ланцюг тих самих подій, який повторюється знову і знову з іншими країнами. 
Тому, мабуть, через те, що я багато років тому виїхав теж в непростий період, я дивлюся на це інакше. Та й як роботодавець дивлюся по-іншому, бо ми справді, працевлаштовуємо зараз, можливо, менше, але все одно чимало, а раніше — ще більше людей, бо ми працювали в туристичній сфері. І коли приходило літо, то було надзвичайно важко когось взагалі знайти на роботу.

А були українці — то вони приходили працювати. Зрештою, я добре знаю людей із туристичної сфери, бо сам у ній працював, знаю шеф-кухарів, і вони кажуть те саме: якщо він не візьме українців, то просто не буде кому працювати в готелі. Тобто він змушений брати українців — вибору немає. Багато готелів фактично тримаються саме на українських працівниках. Тож усе це —  просто балачки.

 А як це виглядає щодня? Бо коли в новини потрапляють якісь скандали, то, звісно, це певною мірою ображає українців. Можливо, частина історій, які з’являються в медіа, і є правдивими. Ми ж також чуємо, що росіяни, наприклад, вербують українців для диверсій. Хоча й серед людей з українським паспортом є різні українці…

   Так. 

 є ті, хто любить Україну, а є й ті, хто дивиться в бік Росії. І от питання: як насправді живуть поруч українці й поляки, наприклад, у Мронгові? Чи є конфлікти, скандали, чи є булінг у школах?

   Я думаю, що принаймні в нашій місцевості про це особливо не говорять, і загалом такого немає. Бувають поодинокі випадки. Але чому про це так багато говорять у медіа? Бо найкраще "заходить" тема, яку легко підхоплять. Навіщо говорити про щось хороше, якщо це пропустять і не читатимуть. А коли щось погане, це побачать усі. 

Щодо того, якщо українці — і я тут маю на увазі чоловіків — роблять щось погане, вчиняють у Польщі злочини, я з самого початку казав: їх треба депортувати. Бо часто це навіть не люди з територій, де йдуть бойові дії. Якщо хтось має стільки "відваги", то може поїхати до себе і там це робити. У чому проблема?

Але ж і поляків депортують з різних країн. І якщо порівняти, скільки українців депортують з Польщі за місяць і скільки поляків депортують до Польщі з-за кордону — цікаво, як би виглядали ці цифри. Просто зазвичай говорять лише про погане.

Це як із відгуками в Google: якщо відгук негативний, бо хтось незадоволений послугою — одразу бере телефон і пише негатив. А якщо задоволений — ай, "потім напишу". І приблизно так працює вся ця схема. Погані новини продаються краще, тому про них і гучно говорять. А хороші теж є, але вони "нецікаві", бо ж хороші, правда?

 А ще в Польщі працює ціла армія ботів… 

   О, так

 Я розповім нашим глядачам, як я з вами познайомилася. І Я побачила у Facebook коротке відео, де ви давали інтерв’ю, і вас запитали, чи вдячні українці. 

   Так.

 І що ви тоді сказали? 

   Що вдячні. Так.

 Хоча це теж тема для дискусій у Польщі. 

   Але це правда — вони вдячні. То деколи підписують…  А взагалі це дуже сильне відео, боти рознесли його буквально всюди — воно набрало мільйонні перегляди.

І тепер поляки його коментують — уже не лише боти, а й реальні люди. Пишуть: "Для тебе вони добрі, бо ти туди їздиш і допомагаєш". Але не там добрі.. тобто і там вони добрі, куди я їду, але перш ніж туди доїхати, я проїжджаю тисячу кілометрів Україною. І в мене на лобі не написано, що я щось роздаю. Я просто заходжу — хоч у ресторан поїсти, хоч будь-куди — і люди навіть не знають, хто я такий.

І немає жодних проблем із тим, що я поляк. От зараз приїхав сюди — перед вашим офісом, перед будівлею, я заїхав під знак "в'їзд заборонено", і там була поліція. Вони одразу поїхали за мною. Підійшли — поляк, ну поляк. "А що ти тут робиш?" Кажу: на телебачення, на інтерв’ю, а взагалі приїжджаю з гуманітарною допомогою. Він каже колезі: "Він поляк, їздить сюди з гуманітаркою". "Добре, поїхали". 

 І відпустили вас?

   Вони навіть не перевіряли, чи я справді їжджу, чи ні — просто "ну, гаразд".

 От ви щойно сказали, що до повномасштабного вторгнення ніколи не були в Україні.

   Ні.

 А тепер ви говорите: Ізюм, Буча, Гостомель, Бородянка — називаєте різні місця в Україні. І складається враження, що ви зараз знаєте Україну, можливо, навіть краще, ніж Польщу.

   Так, знаю. І це мені дуже допомагає. Навіть учора, коли я виїжджав із Чернігова, десь до середини дороги між Києвом і Львовом взагалі не було сигналу навігації — GPS глушили. Але я знаю цю дорогу, тож спокійно проїхав через увесь Київ без проблем, без карти, бо вже знаю це місто. І тому мені легше. 

А на фронті взагалі немає мови про якийсь GPS чи навігацію — там це просто не працює, сигнал постійно глушать. До того ж майже немає дорожніх знаків, бо їх або зняли, або закрили. Тому маршрут треба планувати заздалегідь. Тож так, я знаю Україну: якщо хтось назве мені якесь більш-менш велике місто, я знаю, де воно знаходиться, яка це відстань і так далі.

Я справді дуже багато тут об’їздив. А щоб дістатися до фронту, треба ж проїхати всю Україну — тож я знаю ці населені пункти, бо зупиняюся і тут — на ніч, заїжджаю щось поїсти. Тож, мабуть, за ці чотири роки я об’їхав майже всю Україну.

 Як за ці 4 роки змінилося враження від України? Порівняйте ваше перше враження і сьогоднішнє — що б ви сказали? Що це за країна — Україна? Хто такі українці?

   Українців я знав набагато раніше, тому завжди вважав і вважаю їх добрими людьми. А те, що інколи трапляється хтось поганий — таке є всюди, і серед поляків теж. Українці дуже доброзичливі, дуже гостинні. Я не раз це відчував — ще до війни, і мені не потрібно було приїжджати саме в Україну, щоб відчути українську гостинність. І зараз я в цьому лише переконуюся: так воно і є.

Мене всюди зустрічають дуже тепло. Люди підходять, хочуть поговорити — навіть на фронті. Іноді я вже повертаюся порожній, без допомоги, і вони ж не знають, навіщо я туди їздив. Але все одно питають: "Що ти тут робиш? Чому приїхав із Польщі? Ходімо на каву. Може, щось поїси? Може, тобі ніде переночувати?" І так постійно. Якби я у кожного залишався ночувати, то до фронту їхав би, мабуть, місяць — бо мусив би щоразу десь зупинятися.

Тому я часто відмовляю — не тому, що не хочу, а тому, що приїхав не для того, щоб кожні кілька кілометрів зупинятися на каву чи обід. Хоча, звісно, інколи користуюся цим. І я вже якось казав: якщо приїжджаєш до українців зранку "на каву", то є не кава — а уже о восьмій ранку стоїть обід. І все відразу на столі, і треба їсти — виходу немає, бо спочатку треба поїсти. І так постійно. Ось так виглядає Україна і українці.

 Чи можемо ми, українці й поляки, повернутися до того, що було на початку вторгнення — коли ми були разом?

   Я думаю, що можемо і що обов’язково до цього повернемося. У всього є свій пік. У ботів цей пік уже був. Зараз може не більшість, але багато людей розуміє, що це боти, навчилася це перевіряти. Потрібен лише час. Треба трохи почекати — і ці боти самі зникнуть. Не варто з цим боротися. Як кажуть, зі злом не завжди треба боротися — інколи треба просто перечекати, поки воно мине.

На початку справді виглядало так, ніби йде сильний удар. Але зараз люди вже починають розплющувати очі й бачать, що все не так просто, що нами просто намагаються маніпулювати. І так само, як історією, так і цим усім нас підштовхують у певний бік. А насправді кожен із нас — чи українець, чи поляк, чи німець — вчив свою історію, і навіть якщо вона розповідала про одну й ту саму війну, то в кожній країні вона була іншою.

 Коли наступного разу ви їдете в Україну?

   Я зараз повертаюся додому, а за три-чотири дні маю їхати до Англії та Північної Ірландії. Там потрібно забрати автомобілі — маю три машини  — і з ними я маю приїхати сюди, на фронт.

 Тобто ці автомобілі — для фронту?

   Так, для фронту.

 Тоді бажаю вам удачі, легкої та безпечної дороги, пане Даніелю. Дуже дякую за все

   Дякую за запрошення і за зустріч.  

 Дякую за все, що ви робите вже стільки років — для українців і для України.