У розв'язанні поодиноких проблем Україна - геніальна, але суспільні атавізми гальмують поступ країни, - експосол Канади в Україні Ващук

Я, Леся Вакулюк, у проєкті "Європейці"  зустрічаюся з людьми, які сьогодні своїми вчинками змінюють цей світ на краще. Це і громадські та культурні діячі, це і військові, і волонтери, і політики - люди різних професій, різних напрямків, але всіх їх об'єднує одне - європейські цінності. Він народився в далекій Канаді, але має дуже нетипове для неї ім'я та прізвище, а все тому, що його родина родом з Франківщини і Тернопільщини була змушена втекти з України за океан. Діди, юрист і менеджер, були в лавах Січових стрільців і української Галицької армії, бабуся в Союзі українок. А в часи Другої світової за таку, кажучи сучасною мовою, проукраїнську позицію, їм від совєтської влади загрожувало б в кращому випадку вислання на Сибір, а в гіршому - знищення. Народжений вже в Торонто, він міг би собі жити своє спокійне канадське життя, але його виховання в такій родині не минулося безслідно, тож його постійно тягнуло  в Україну, зробити щось корисного  для батьківщини тата і мами. Тому він приїхав зпершу сюди як посол Канади в Україні, щоб пояснювати канадцям Україну, а потім вже як бізнес-омбудсмен, який захищає український бізнес і, власне, зараз закінчується його каденція на цій посаді. Роман Ващук сьогодні гість моєї студії. 

Ми поговоримо про вашу посаду бізнес-омбудсмена, але для початку мені б хотілося розповісти нашим читачам про вашу таку довгу біографію, довгий шлях родини з України до Канади. Тим паче зараз дуже багато паралелей. 

Є багато паралелей. 

У Вікіпедії написано: "Роман Ващук - нащадок емігрантів з України". Але тепер ми розуміємо, що емігранти - це ті, які самі собі приймають рішення, що вони хочуть кудись поїхати, змінити місце проживання. Але ж ваші дідусі, бабусі і батьки не хотіли їхати з України. 

І не були переконані тоді, що це надовго чи на все життя. Так що люди, коли приймають рішення, і ми це всі бачили на прикладі не тільки 2022 року, але і сьогодні десь на Дніпропетровщині чи на Запоріжжі навіть 10-15 хвилин чи  година може змінити вектор життя - де ти опиняєшся, на якій  стороні фронту і так далі.

У нас був такий випадок, це про  мамину родину, яка завантажувалася на фіру, щоби їхати на захід. Інша сестра моєї бабці також завантажилася, але подумала - замало, ми взяли ковдр і подушок. Вернулися. І в результаті - одні опинилися в Канаді, другі жили в Радянському Союзі, а ще інші опинилися у Сибіру.

Я, як тут був вже на посаді в лютому 2022 року, то казав своїм співробітникам, які на мене так трохи дивилися "що він там нам з Канади розповідає",  що рішення в екстремальних ситуаціях треба приймати вчасно.

Ваші батьки опинилися в Канаді. Їм по скільки було років? 

Вони були тінейджерами. Тато якраз закінчив ще українську гімназію в Інсбруку, Ландеку в Австрії і йому було 18 років, а мамі, як приїхала, - 14 років і закінчувала High School вже в Канаді. Для людей покоління мого діда і баби - всередині громади людей, які переїхали - залишилися тими, якими вони були ще в Україні. Тобто  вони в Канаді десь там шваброю мили підлоги якоїсь гуртівні, але зайшовши до церкви чи до Народного дому, це був доктор Ващук, директор Хархаліс. Тобто їхні старі соціальні ідентичності зберігалися. 

Очевидно, що то була  австро-угорська титуломанія, яка панувала в тих краях. У південній Польщі, наприклад, далі панує. Але якоюсь мірою не зовсім в тій самій формі, і це видно по людях, які тепер приїжджають.

Люди, які вже кимось чи чимось були в Україні, для них важливо, щоб десь хтось це визнавав. Бо починати все з нуля, це викликає величезний психологічний дискомфорт. Тому для молодших легше, бо ти все ж таки переходиш з іншої школи, зі школи на університет, даєш собі якусь раду.

Ви сказали про те, що ваші бабусі і дідусі, які приймали рішення, не хотіли другого разу зіткнутися з совєтською владою. Але Україна довший час жила під Совєтським Союзом. Одна частина  України казала, що це була окупація, а інша -  визволення. Я так розумію, що для ваших предків це була окупація. Що їм так не подобалося в цій совєтській владі? Що вони відразу бачили? 

У випадку, скажімо,  маминого батька, Миколи Хархаліса,  вийшло наступним чином. Він за польської влади належить до тої категорії, як в тім фільмі "Касабланка", де кажуть: "Арештуйте всіх типових, нормальних, підозрілих, в мене є список", -  і їх всіх хапають Він, здається, 16 разів за польської влади коротше чи довше сидів в криміналі. І його знову, як під час загальної мобілізації в серпні 1939 року, заарештували. Тоді він сидів в тюрмі в Чорткові. Завалилася Польща і їх випустили.

Йому сказав тоді його знайомий єврей, торговець, бо діда був директором повітового союзу кооперативів, вони торгували яйцями, збіжжям і конкурували  по-дружньому, так би сказати, із приватними торговцями, переважно євреями. Він йому сказав: "Микола, мій син долучився до більшовиків. Ти вже у них є на списку". Пригадуємо, списки також за тією самою методичкою НКВД, ФСБ. 

А зараз списки ми пригадуємо, наприклад, в Бучі вони мали списки громадських діячів чи журналістів. 

Те саме. Він зрозумів, що треба забиратися. Пішов до голови наглядової ради повітового союзу доктора Гринєва, адвоката, і сказав йому: "Нам треба забиратися". Той сказав: "Микола, спокійно. Я розумію, ти там був, воював у поході на Київ. Добре, я тобі допоможу, зорганізую автомобіль, вивеземо. Але я  в кінці Першої світової війни сидів в італійському таборі полонених, більшовики то вже не ті, що були колись. Спокійно".

Так що діда  вивезли, він опинився в Ярославі, вже по німецькій стороні лінії. Доктора Гринєва тиждень пізніше забрали більшовики і, як виявилося, його родина довгими роками, десятиліттями вірила, що його вивезли на Сибір, але фактично він був розстріляний в чортківській тюрмі разом із польськими офіцерами, тобто частина цих Катинських  розстрілів. Це якраз та перспектива, яка нікому не сподобалася, яку вони вже бачили. 

Оця адаптація на новому місці для ваших батьків, ви кажете, щоб була простіша, бо вони були тінейджерами і вони легше  влилися в це життя. Але ви розмовляєте українською, ви вже народилися там. Вони тінейджери, могли зканадіюватися, якщо так можна сказати, але тим не менше, вони зберегли цю ідентичність. Як це відбувалося? Як це сталося?

Це вдалося через певний організаційний кістяк. Тут треба ще відзначити, чим відрізнялася ця післявоєнна еміграція саме через ці табори. Люди там не мали нормальної праці, тобто мали багато вільного часу -  або ходили до школи, або займалися громадським життям. Це були свого роду такі трирічні курси громадської діяльності із не дуже добрим харчуванням.

І тому, приїхавши на нове місце, вони вже мали знайомства, навички це все повторювати, робити, організувати одну організацію, другу, третю, четверту, ображати старих українських канадійців, казати їм: "Ви нічого не розумієте, ви - баняки, що ви там знаєте, ми тут щойно приїхали, ми всі розуми поїли. Дякую, що ви нам пробуєте помагати,  ми вашу допомогу, звісно, використаємо, але не дуже її потребуємо, бо такі ми вже є круті". Слово "круті",  очевидно, тоді ще вони не вживали, але менше з тим. 

"Пласт", рідні школи - все вже відповідно до уявлень того покоління організовувалися. Мої батьки фактично зустрілися в "Пласті", там вони і познайомилися. Це була така ціла система соціалізації, яка їх при тому тримала. Однак вони ставилися скептично до політиканства старшого покоління, і тут вони в мені бачили небезпечні рецидиви. Бо казала мені мама, що мій тато постійно по якихось засіданнях ходив і десь там Україну будував в якихось народних домах, тому вона його рідко коли бачила: "А тепер ти ще починаєш ходити". 

Для них така організація як "Пласт" -  патріотична, але безпартійна,  не  в сенсі політична, вона не вибирала якусь українську опцію, в якій гризлися всі між собою. Це була свого роду втеча від тої гризні, яка була в політичній міграції після війни.

Люди просто шукали, не маючи Facebook чи TikTok, інші способи,  організації, які були нейтральніші за змістом і були товариськими для молодих людей, можливістю пізнавати Канаду, природу, таборування. Це все якось взаємо себе  доповнювало.

Окрім  того, що це була соціалізація, пізнання Канади, це ще було і зберігання українства. Наскільки я знаю по розповідях, там можна було і треба було весь час розмовляти українською.

Так.

Там вчили українських пісень, якихось українських традицій. Тобто це було щось таке, що ти дивився на свого однолітка, ровесника, бо якщо ти вже тінейджер, то тобі батьки трошки не є авторитетом. 

Не дуже. 

І ти б думав: "О,  він розмовляє українською, значить, і мені треба собі розмовляти українською".

Так, воно створювало  відчуття такої певної групи,  яка трималася. Дивіться, моя мама, якій  89 років, далі волонтерить цього разу в складі українського документаційного центру з тими самими людьми, з якими вона була в 1950-х роках на початку в "Пласті". Тобто вони пронесли таку форму спільної діяльності через  різні організації і далі займаються. Це їх тримає, вони задоволені, роблять щось корисного і при тому зустрічаються, п'ють каву, обмінюються тістечками.

Ви народилися вже в Канаді, але ви говорите прекрасною українською мовою. Як це вдалося вашим батькам? 

Послідовність, у нас дома ми розмовляли тільки по-українськи. І вони постійно придумували щось цікавого для нас, що можна було б з тою мовою чи культурою робити. Я скажу, крамольну  річ - мій тато часто відвідував радянську книгарню "Українська книга" і там вибирав книжки про техніку, про те, що видавалося в Україні українською мовою в 1960-70-х роках, щоб для нас мати ще такі речі, які не тільки зводилися до народних пісень, щоб  ми мали якийсь сучасніший контент, як тепер кажуть.

Кожен мусить при вихованні дітей якось пристосовуватися і модернізувати програму, навіть якщо старі інституції ще цього не зробили. Треба батькам взяти на себе певний тягар, але тепер, очевидно, з розвитком комунікацій стало значно легше.

Але я пригадую ваш виступ на вечорі, який був  присвячений пам'яті Квітки Цісик, співачки українки за походженням. І ви на тому вечорі сказали про себе, але я думаю, що це і про Квітку Цісик теж було, що вас батьки водили на якісь суботні, недільні школи і замість того, щоб відпочивати,  ви вивчили якісь віршики Тараса Григоровича Шевченка. І тоді, коли це все було, ви були дитиною і воно вас мало тішило.

Мало. Я думав, що в цей час інші вдома сидять, дивляться мультики, а  тут мені 13-й минає, вже 16-й раз,  то скільки це ще можна. Але тепер ретроспективно я це оцінюю. Знову ж таки, не можна сподіватися, що об'єкти чи жертви вашої опіки завжди будуть сприймати на "ура" всі ці виховні спроби. Не треба піддаватися після якихось невдач, а просто спробувати якось трохи під іншим кутом за це взятися.

Як виглядало життя дитини Романа Ващука в порівнянні з його канадійськими однолітками? 

Менше хокею - я ніколи не грав, був тільки як глядач. До певної міри можна охопити все, але реально це важко, тому що є тільки 24 години у дні. А ми тоді ще мали інтенсив української школи три рази на тиждень вечорами по дві години, це шість годин. Потім це вже трохи заспокоїлося, зменшилося, а ті вечори вже віддані українській справі і пропали для тенісу чи якихось інших навчань.

А у  неділю - рано церква, субота - пластові сходини. Відповідно, виїжджати кудись з якимись людьми на вікенд, десь серед смерек - менше виходить, хіба що з тими людьми, з якими ти їдеш на пластові сходи.

Скажімо, я ніколи не навчився грати в гольф. Тому мій нетворкінг серед потенціальних канадських ресурсних мільярдерів обмежений, бо я просто не знаю, що з тими клюшками робити.

Не можна сказати, що немає якихось компромісів, чи зважувати одне з одним, що треба робити. Можна поєднувати, але повністю мати повну програму загальносуспільного канадського життя і повну українську програму, то це жодна дитина не витримає. Може, хтось каже 80% такого, 20% того, а хтось - навпаки.

Якщо порівнювати ту хвилю біженців з нинішньою, тоді виїжджали люди, яким дуже залежало в Україні, які не мали вагань, чи варто розмовляти українською, чи не варто розмовляти українською. Деякі були зрусифіковані. 

Я б не абсолютизував так, бо це була хвиля, де пропорційно було більше людей з західної України, але також були люди зі сходу, деякі з них також українізувались під час перебування чи в таборах, побачивши, що ідентифікація з українцями мала також свої плюси і давала певне почуття такої спільності. Отже, я б не сказав, що тоді всі були на 105%, а тепер люди щось не дотягують по процентах.

Взагалі, що цікаво, якщо подивитися тепер, то найчастіше, чи в соцмережах, чи деінде, конфлікти виявляються між теперішньою цією хвилею після 2022 року і людьми, які економічно виїхали між 1990 і 2020 роками.

Скажемо так, бо радше люди покоління моєї мами та їхні нащадки, ми з цією теперішньою хвилею відчуваємо більше певної спільності, спільної долі, а люди, які приїхали самі до Канади, як емігранти, кажуть: "Ми мусили роками чекати, ми мусили виповнювати всі можливі вимоги. Нам тяжко приходилось, як ми приїхали. Жодна держава нам  не допомогала. Все ми зробили власними руками, а ви приїхали вже не готові. Так, війна. От, вас вітали, вам дали це, дали те". На такому тлі трохи є також конфлікти,  деякі тертя. Можливо, конфлікти це засильно сказано, але тертя.

Чи є ті, які приїжджають до Канади, хоча приїхали через те, що втікають від Росії, від війни,  але там йдуть в російські школи? 

Я думаю, напевно, такі бувають. Але це менше трапляється, ніж в минулому. Я пригадую, це було в Оттаві, здається, 2014 рік. І через конфлікт Україна-Росія російськомовні українські батьки, які мали дітей в місцевій російській школі, їх забрали. Ті діти опинилися в українській школі, яка була головно опанована людьми мого профілю, і які не знали, що робити з цими дітьми, але з часом всі зрозуміли, що був потрібен якийсь перехідний час чи окремі методики для дітей, які з російської переходять на українську.

Так що, ці процеси ідентифікації чи самоідентифікації не зупиняються на українському кордоні. Вони в деяких випадках продовжуються і в еміграції. Не обов'язково на чужині, залежно від того, хто і коли приїхав.

Мій тато, на жаль, помер в 2011 році. Він досить довго  хворів перед тим і виписав нам досить детальні інструкції, як має виглядати тризна, що має бути. І одне, що він сказав: "Я забороняю вам будь-яке відспівування журавлів "кру-кру-кру, в чужині умру". 

А в Канаді так бувало?

Так, часто буває. Він каже: "Канада для мене не є чужина. Я тут провів більшість свого життя. Я тут зріс професійно і вдячний Канаді за ці можливості, зберігаючи свою ідентичність, але це не чужина". Так що, знаєте, то є це зберігання, але не відкидання  вже навіть в поколінні людей, які приїхали, маючи 18 років, немає цього відчуження від цієї нової землі. 

Мовний омбудсмен оприлюднив статистику, і вона страшна, тому що в більшості київських шкіл більшість дітей далі розмовляє російською. Зараз є соцмережі, інтернет, контенту значно більше, ніж тоді, коли ви були дитиною. Пане Романе, чому так відбувається?

Ви знаєте, я тут трошки, можливо, піду проти течії патріотичного возмущенія українців. Я в тому бачу також перші міри, наскільки вони точно відповідали на питання, це одне. А друге - певний елемент бунту, проти хвилі дуже патріотичного виховання. Зокрема, для підліткового віку природним є бунт, я знаю це по собі чи по інших. Я був радше податливий, на мене спрацювали ці всі такі заборони, на інших - ні. 

Є одна реакція: "О, тут є проблема, ми мусимо їх всіх змусити". Я думаю, підлітків ви не дуже змусите до будь-чого. А треба подивитися, що зроблено так і не так у вихованні. Звичайно, до батьків промовити, як вони поводяться, бо, звісно, якщо бачити, що батьки виховують російською мовою дітей, то вони природно будуть горнутися до мови родини. Це є зовсім природний ефект. Ну, хіба що ти маєш якісь дисфункціональні відношення до батьків, то воно так буває. Але також  я тут роблю  проєкцію. Я не знаю, чи це правда, чи ні, але може бути спосіб, коли все навкруги офіційно мегаукраїнізується, то мати свій окремий підлітковий код. Мову, яку ви знаєте, чи ви легко можете взяти у соцмережі, можете сказати: "Це ні, це наше. Там всі, а ми тут". Може, це тільки якийсь один процент чи п'ять. Але думати, що тепер треба адміністративно всіх перевести, змусити, це, можливо, не досить нюансований підхід. 

З підлітками погоджуюсь. Але коли ти бачиш молоду пару чи, можливо, не молоду пару, яка виховує маленьку дитину і вона з нею продовжує розмовляти російською. І ця дитина ще не підліток, для неї батьки ще авторитет. Як тоді зрозуміти таких українців? 

Або й не українців. 

Ви маєте на увазі за паспортом? 

Чи за походженням. Бо десь якісь нащадки росіян мусять ще тут жити в Україні. 

Але вже 30 років як незалежна Україна.

Але я тут буду трошки таким неортодоксальним. Якщо хтось вважає, що розмовляє мовою, яку йому прищепили батьки 60 років тому, це є прекрасно. То чому мали б раптом забути і втратити всяких відношень до неї, люди, які виховувалися тут російською. Мені здається, соціолінгвістичні процеси є складніші, ніж просто переключити -  є держава і ви всі відразу розмовляєте так. Інший момент -  ви всі починаєте думати так. Це так в суспільствах не працює.

Мене менше переймає, як люди розмовляють в спальні, в їдальні, чи десь в якійсь іншій кімнаті, ніж в публічному просторі. І для мене все ж таки зміна публічного простору на україномовний зняла величезний дискомфорт, бо я постійно мусив психологічно змагатися із продавцями чи іншими, хто і як говорить. Тепер я вже не мушу. 

І від того наступні кроки можуть бути,  щоб це переходило вже в особисту сферу. Але вважати, що воно за хвилину всюди переходить в особисту сферу, я думаю, це трошки нереально з точки зору того, як працюють суспільства. 

Хоча ви знаєте російську?

Так. Я в Москві три роки працював. Але я нею не користуюся вже давно.

Дуже часто серед українців теж можна почути, коли вже йде оце мовне питання: "А в Канаді люди розмовляють хтось французькою, а хтось англійською". Як собі Канада дає раду з оцією двомовністю і чи воно можливе для України?

Це на практиці зовсім інакше. Ще на десь у 1940-50-х роках був славний канадський роман "Дві самотності" про ці дві мовні спільноти, французька і англійська. На відміну від України, де у великій мірі це є ті самі люди, які переключаються з одного на другого, чи ігнорують одне, чи воліють друге. 

У Канаді це є переважно територіально відмінні люди. Прошарок двомовних людей малий, незважаючи на всі ті спроби держави заохочувати. Це переважно люди, які живуть в Оттаві, поблизу Отави, працюють для федерального уряду, ходили до програм франкомовної імерсії.  Ми так зі своїми дітьми зробили французьку освіту. Але я б сказав, що двомовних людей у Канаді є, можливо, 15 % населення, що вільно можуть говорити і англійською, і французькою.

Вища пропорція між франкомовними, але й там є десь 30-40% франкомовних канадців, які англійської не знають. Квебек - провінція, яка територіально завбільшки Західної Європи. Отже, якщо ви живете в містечку, де є на 99% франкомовне населення, то ви жодну англомовну людину там не побачите.

А якщо англомовна людина туди заїжджає і починає говорити англійською?

Хтось знайдеться, хто з нею поговорить.

Такій людині безпечно бути там? 

Так, безпечно. Є певна культурна окремішність, але немає цієї  ворожості. Скажімо, якщо порівняти з іншою країною, яка має проблему двомовності також з французькою мовою, то це Бельгія. У Бельгії набагато більше є ворожості, ворожого відношення фламандців і валлонів чи франкомовних, ніж  у Канаді. 

Але, можливо, тому, що Франція ближче до Бельгії, ніж до Канади.

Але також і тому, що там колись була домінуючою франкомовна група, і економічно, і культурно, а тепер фламандці. Для них це також є моментом реваншу. 

У Канаді, наприклад, в даний момент питання квебекського сепаратизму не є актуальним, хоча  сепаратистська партія може виграти наступні провінційні вибори і тоді, можливо, ця історія знову десь буде повторюватися. 

Ця формула, вона для України підходить? 

Ні. Я думаю, якраз в Україні територіальний поділ людей зовсім  інакший.

Якщо думати, можливо, в якомусь далекому майбутньому, коли будуть переговори про реінтеграцію  Криму, Донбасу, доведеться  мати переговори про компроміси з цих питань, але на тій території, підконтрольній Україні тепер дуже ясно, що українська мова і український етнос домінує, і вибудовувати якісь штудерні конструкції двомовні немає сенсу.

Ви колись читали таку лекцію для студентів, де описали Україну, якісь певні помилки європейських і заокеанських політиків, їхні уявлення про Україну. Ви тоді написали, що Україна дуже складна країна, яка ледве сама себе розуміє. Пам'ятаєте той перший приїзд в Україну, які були ваші враження? 

Мій перший приїзд ще  був не в Україну, а в Совєтський Союз - 1976 рік  у Львів. Це тув березень, тоді все було таке дуже сіре. Але вперше професійно я був у посольстві в Москві з 1988 по 19991 роки, то якраз в Москві вже була "гласность", "перестройка", в Україні ще не дуже, але скоро процеси розпочалися. Треба сказати, що це був час оптимізму, навіть всесоюзного оптимізму, що можуть розвинутися демократія, можуть бути якісь рівніші права, свобода вислову, віри і так далі. Але майже зразу почали показуватися тріщини по національній лінії, чого не добачали в Москві, та й іноземці, в більшості, не добачали. Я їх бачив, тому що  мав українські виховання. 

У листопаді 1989 року я відповідав за підготовку візиту тодішнього прем'єр-міністра Браяна Малруні до Києва. І поки ми цей візит готували, впав Берлінський мур. Але актуальна камера на УТ-1 нам про це не розказала. Мені тільки через посольство у Москві про це повідомили. Але в українському офіційному інформпросторі ця подія не дуже відбувалася. Можливо, це вже така професійна деформація дипломата. 

Тоді мав бути виступ прем'єра у парку біля пам'ятника Шевченку, я за це відповідав. І я почув від неформальних організацій, що вони збираються розводити якусь демонстрацію. Що то вийде? Був тоді один мій приятель ще з Торонто, який тут перебував на студентському обміні, і він тусувався в неформальних колах. Я через нього домовився, що будуть плакати, буде демонстрація, але вона буде такого радше позитивного характеру - "Вітаємо Канаду", а не "Смерть большевикам" чи щось таке, бо не треба було створювати міжнародного інциденту. 
Якось так і вийшло, що був певний вияв початків українського громадянського суспільства на публічній арені, і  прем'єр до них підійшов, потиснув їм руку. Але ми старалися не переборщити. У суспільствах є певна інерція -  при всіх бажаннях певних людей, щоб все змінилося і все можна було виправити. Більшість суспільства переважно відразу не наздоганяє  бажання тих чейнджмейкерів,  людей, які дуже прагнуть змін. І треба з тим якось давати собі раду.

Ви зараз на посаді бізнес-омбудсмена, у вас закінчується ця каденція. Чотири роки ви провели на цій посаді, чи ви хочете її продовжувати?

Я сам рішив для себе з родинних і інших причин, що я подякую і залишу справу так, як є. Я думаю, вже обрана людина, яка мала б мене заступити. Я думаю, гідно може заступити.

Я вважаю, що якраз в цій формі я вже осягнув те, менш більше, що я можу і що треба шукати якісь інші формати для себе, може, взагалі трошки зменшити навантаження. Але, чи я уявляю собі, що зникну з українських питань,  думаю, мабуть, ні, хіба що мене захочуть зникнути, але добровільно я так не зникну. Я вже стільки часу присвятив цим питанням за останніх 30 років, що я під деякими оглядами більш релевантний тут, ніж у Канаді,  де мене не було майже 30 років. Для мене, очевидно, є приємним, що ви мене сюди запросили. Чи якесь канадське телебачення запросить мене на довше інтерв'ю? Я не думаю, вони скажуть: "Де ти був останніх 30 років?". 

У тій же ж лекції про Україну ви казали, що кінець листопада 2016 року - це золота, як тепер зрозуміло, доба українських реформ. Але українці тоді не зрозуміли того, що з ними відбувалося. Але й іноземці теж не зрозуміли і ви теж там пишете про те, що коли з іноземцями говорити про Україну, то вони потім кажуть: "Знаєте, то просто Україна", "It’s just Ukraine". Чи так далі говорять?

Є елементи цього, так. Українці також сприяють цьому, бо певний такий інстинкт самобичування. "Ми найгірші, ми найгірші, найкорумпованішим, найстрашнішим". "Йой, наше суспільство пасивне та нещасне". Навіть це мовне питання - жах. 

Українське суспільство  в 2022-2023 роках продемонструвало найвищий рівень  в світових масштабах волонтерської  заангажованості. Природно, що після чотирьох років люди трохи змучені, не треба себе знецінювати. Це, я думаю, важливо.

І те, що в українському контексті, де люди знають, що ти встаєш щоранку, що пекарня пече хліб, вода переважно тече з крана, що ті слова, які часом перебільшені, українці самі вживають, щоб описувати свою дійсність, вони сприймаються без контексту іноземцями. І ці такі перебільшення риторичні, що українці їх використовують одні проти інших, вони вихоплюються з контексту і потім вживаються, щоб неправильно характеризувати Україну в цілому.

Друге, є такі люди, як Стівен Пінкер з Гарварду чи інші, які дивляться на те, як люди сприймають ті обставини, в яких вони живуть. І він вказує на те, що є новини, наприклад, якими  займаються Еспресо та інші, це майже завжди раптові, несподівані, переважно негативні події. Людський поступ - це є переважно зв'язані, передбачувані, повільні зміни на краще, які не підпадають під тепер уже шалений темп соцмереж і так далі. І тому люди не завжди оцінюють той поступ. 

Пригадую, я був також ще на панелі вже в 2019-му році, де, здається, був Владика Борис Гудзяк і ще, здається, можливо, навіть Вакарчук Славко. Я тоді людям казав: "2019 рік - ще одна золота доба. Дивіться, економіка менш-більш розвивається". А люди казали: "Ні, ми страшно зубожіли". 

У 2022-му році, коли люди виїхали на своїх непоганих машинах в країни Центральної Європи і почали мене розпитувати: "Де тут, пане Романе, нормальний супермаркет?" Все те, що ми бачимо, якісь соціальні, благодійні, якась "Бєдронка". Тобто люди тоді зрозуміли, що їхнє життя краще було  в Україні, а не сидячи в готелі чи в гуртожитку в Бельгії, чи десь ще. Тому б сказав, що треба кожночасно, хоч це вимагає трохи більшого зусилля, пробувати оцінити той позитив в тому житті, яке ми  маємо.

Чи то в Канаді, де також люди кажуть: "О, ми живемо в авторитаризмі". Що ви? Вам заборонили, наприклад, блокувати центральну Оттаву, то вже ви живете в якомусь тоталітаризмі. Ні. Кожен створює до певної міри свій світ, але треба мати ту можливість. Якраз, працюючи дипломатом  трохи бачиш з боку інше суспільство, і це тебе провокує на те, щоб ти також трохи так подивився зі сторони на власне суспільство, оцінив реально те, що є. І не тільки за статистикою.

Українці навчились обманювати окупантів, держстат, самих себе про свої статки. І я постійно пробую людям казати: "Ви, в принципі, багатші, ніж  признаєтеся. А люди кажуть: "Ой, як ви знаєте, що робити вже з тою третьою дачею, що ми успадкували від бабці?". Ну, окей, то є проблема, але то може не є та сама проблема, що у людини в Бангладеш, яка не має на за що купити миску рису.

Мені здається, що треба трохи пробувати вбачати позитив і його розбудовувати, розуміючи, що щоденні чи всіхвилинні  поразки не обов'язково означають, що загальний процес не йде в якомусь позитивному напрямі.

Ще одна така фраза з тої лекції, яка мені запам'яталася про те, що українці кажуть, що в нас є дві війни. Одна війна - це з зовнішнім ворогом. Це, ви описуєте, знову ж таки той момент з 2014 по 2019. А друга - це боротьба з корупцією. І у 2022  році в нас прийшла ще страшніша війна, вже вся Україна відчула, що воно таке, вже четвертий рік. На якийсь час українці зуміли забути про боротьбу з корупцією. Як воно так сталося? І чи все-таки ця боротьба з корупцією важлива зараз у час повномасштабного вторгнення?

Я б сказав так: війна з корупцією важлива там, де вона впливає на обороноздатність чи фінансову спроможність країни,  і саме на це треба звертати увагу. Ще одне, що я б додав, що в Україні під корупцію попадає все. Все те, що в інших країнах списується на некомпетентність, люди прямо деякі роблять не ту роботу, яка їм сродна, або просто ідіоти, бувають. Є такі, що попадають на посади, або не вміли спрацюватися з іншими,або  є проблеми, що неправильно прорахували видатки. В Україні все це є огульно, йде під антикорупцію, частково тому, що західні донори не пропонують програм антиідіотизму, а тільки програми антикорупції. І воно все йде під ту рубрику. 

Потрібна боротьба, але вона має бути більш сфокусованою на критичні місця. Тут такі трохи також крамольні думки, але  саме між 2014-2019 роками була розбудована вся антикорупційна інфраструктура. Мені здається, що може прийде час, може до завершення бойових дій, невідомо, але це аудит того - що себе виправдовувало в реальному житті, а що, можливо, ні.

Я бачу, наприклад, що обов'язок декларування всіх і вся, навіть на найменшій державній служб,і відлякує  людей від того, щоб вони взагалі туди поступили і брали якусь відповідальність на себе. Можливо, потрібно не щоб 700 000 людей декларувало, а  7 000 ключових людей, і тоді можна перевірити ті декларації. Бо якщо ви маєте ліс чи джунглі декларацій, то нема гарантії, що в тій джунглях знайдуться саме ті люди, яких ви шукаєте. А якщо зменшити територію резервації, можливо, легше буде знаходити  подібні речі.

Дуже багато інституцій наплоджено, забагато на таку державу з економікою України. Також, я думаю, потрібно буде подивитися, що себе виправдало, а що можна знову об'єднати з іншими. А тут також складно, бо кожна організація обростає власними інтересами.

Цікаво, ми тут говоримо про ідентичність, діаспору, досвід мого приятеля, також ще друга з "Пласту" Михайла Винницького, який був заступником міністра і мав незавидну роль об'єднання тих сот українських  мікроуніверситетів. Знову ж таки, якщо в Канаді, наприклад, 100 університетів, то чому в Україні має бути їх 500? Але в теорії всі б погодилися, бо хіба що то є твій мікроуніверситет і твоя посада адміністратора. Тоді раптом всі риторичні канонади і факт, що людина є десь з діаспори, стає страшним гріхом - "вони некомпетентні", "вони не розуміють", "вони лізуть чужинською своєю лапою не у свої справи", тобто в наш  інституційний бюджет. Врешті-решт, він впав жертвою, треба було когось пожертвувати, і він, виконавши частину своєї місії, тепер знову пішов на викладацькі хліби.

Подібно трохи було із  Уляною Супрун, тобто вся калиновість і солов'їність вивітрюється, як тільки йдеться про матеріальні інтереси українців. Тоді діаспора стає абсолютно чужою -  "що ви до нас пхаєтеся?".  Тому тут також треба подумати.

Окей, хочете той досвід зі сторони чи ви може справді його не хочете? Я думаю, що в процесі євроінтеграції і іншому, він потрібний. І тепер той досвід  тисячі, сотні тисяч людей набувають мимоволі в інших країнах. Я б не хотів, щоб їх так само трактували, як деяких моїх приятелів:  "О, ти сидів в якійсь своїй Норвегії, а тепер кажеш нам, що ми маємо оптимізувати мережу, наприклад, аптек чи ще чогось". Ну, можливо, що справді треба і це погляд, голос, на який варто звернути увагу. 

Тепер, коли повернетеся до Канади, після того, як ви тут пробули послом, після того, як ви побачили, як працює бізнес, як ви опишете Україну українським канадійцям і канадським канадійцям?

Українським канадійцям найтяжче, бо частина з них ще десь психічно є в якихось травмах від невдалого бізнесу з четверорідним братом в 1990-х роках. Україна, під багатьма оглядами тепер, є більш просунутою, ніж багато інших країн. Не тільки в тому, що стосується війни, але і там, де відбулися чи діджитальні, чи інші прориви. Так що, це є країна, яка не тільки є жертвою, не тільки є ще одним таким експериментальним кріликом, яким ви маєте опікуватися, але це є країна, яка може надати практичні речі. Я буду модерувати панель про оборонний сектор на Конгресі українців, і ми якраз будемо говорити про те, чому можна навчитися від України, але далеко не тільки в оборонному відношенні.

З іншого боку, є певні суспільні атавізми, які не даються зразу зліквідувати, які гальмують поступ України. Вони є системні,  базовані на недовірі до інституцій, недовірі інституцій до людей і недовірі людей до інституцій, і недовірі політичного проводу до власних інституцій, і бажання ручно всім керувати. Отже, тут є той найбільший виклик, який стоїть перед Україною. У вирішенні поодиноких, зокрема технічних проблем, вона виявляється прямо геніальною. Але питання з суспільною довірою і, я б сказав так, політика, яка базована на презумпції доброї волі, супроти населення, і населення, яке готове навіть держслужбовцям дати нагоду показати, що вони щось можуть і вміють до того, як  їх відразу таврувати як корупціонерів і зрадників, над цим ще треба працювати.