Уляна Горбачевська: Український спів і Різдво — це спосіб вкорінитися в цю землю на зло імперії

Я - Леся Вакулюк, у проєкті "Європейці" я зустрічаюся з людьми, які своїми вчинками змінюють цей світ на краще. Це і громадські, і культурні діячі, це і військові, волонтери, політики, люди різних професій, різних напрямів, але всіх їх об'єднує одне - це європейські цінності.

Вона вважає, що українською колядою можна перепрошити не одного зросійщеного українця, бо вже не раз перевіряла її магічну дію. Дослідниця української автентичної пісні, співачка, акторка, режисерка Уляна Горбачевська повернула до життя не одну забуту коляду.

І сьогодні ми про це і будемо говорити. Що ми ще, українці, різдвяного можемо запропонувати світові, окрім "Щедрика"? Чи витримає українське Різдво конкуренцію з Різдвом американізованим? Чи зможе побороти врешті совєтський Новий год? Чому росіяни, які забороняли нам наше українське Різдво, тепер крадуть у нас колядки, називаючи їх рождєствєнскімі пєснямі? Про це сьогодні будемо говорити з Уляною в нашій різдвяній програмі "Європейці". 

Є такий диригент і скрипаль нідерландський Андре Ріє, він влаштовує шоу класичної музики. Нещодавно я побачила, як він запросив на сцену дівчину й сказав: я завжди був переконаний, що Carol of the Bells, колядка дзвоників, - це американська колядка, але в мене в хорі виявилася дівчина з українським походженням, Анна Рекер, і вона мені розповіла, що насправді це "Щедрик", це українське. І покликав її, і вона "Щедрик" заспівала українською мовою - на подив усієї публіки. 

Ми вже ніби українці всі переконалися, що це українське, українська колядка. Хоча ті, що добре знають, кажуть, що це не колядка, а щедрівка. Власне так. Чи ми ще можемо щось світові запропонувати таке надзвичайне, як є наш "Щедрик"? І коли нарешті світ дізнається, що це не Carol of the Bells?

Я думаю, що зараз вже пробудився інтерес до України. І після перемоги нашої, у чому я впевнена, що вона станеться, буде бум, інтерес до нашої культури, як було після балканської війни до балканської музики. Великий Брегович був дуже популярний, багато було колективів, які слідували ці мотиви балканські і навіть склад інструментів у гуртах. І колядки, і щедрівки, які в нас просто лежать, як золото, пластами, мені здається, просто проявляться і будуть авторські якісь трактування, будуть композиторські рішення.

Я думаю, що просто ми заполонимо світ своєю музикою. І власне, якщо ми будемо впиратись на своє, ми тоді цікаві світу. Зрештою "Щедрик-щедрик" - це питомо з українським мелосом і душею твір. І тому він мав свою барву, і тому він такий став знаковий для всього світу. Якщо ми не будемо вторувати інших, а залишимося собою, все в нас складеться якнайкраще.

А що це означає - питомо український мелос?

Я не буду зараз музичні терміни використовувати, але там є інтервали певні, які притаманні, наприклад, у щедрівках, певне ритмування. Леонтович узяв, по суті, народну щедрівку і зробив з неї авторське трактування, аранжування, композиторську роботу, але в основі це одразу чути, що це база іде з нашої автентики.

Тому воно так зайшло американцям.

Воно має свій колорит, воно має своє лице, воно має свій характер - і це зачепило. Як ви слухаєте грузинську поліфонію - вона захоплює. Ми також маємо унікальну поліфонію. До якої ще світ не добрався. Це, я вважаю, один зі світових скарбів - наша поліфонія, наше багатоголосся. То світ ще чекає великий подив: як під його, під носом усіх у центрі Європи така прадавня культура - і така незнана?

Коли ти кажеш "найстаріша колядка" - вона скільки років має?

Не прийнято казати. Ніби, кажуть, споконвіків, бо тяжко назвати якусь конкретну дату, оскільки нема цього занотовано. Але насправді є така думка, навіть і така версія, що наші коляди і щедрівки, які про світобудову, – найпрадавніші: "Ой, було прежде море, а що там було трохи землі, а там стояло прадерево, на ньому птахи". Оці щедрівки, колядки можуть сягати 6-8 тисяч років до Христа.

Ого!

Тобто тут цивілізації приходили, залишались, руйнувались, відходили, міксувались. І це, ми можемо сказати, я завжди прихильник того: на цій землі все це відбувалося, це притоки великої річки - наша культура. Тому що не може постати культура нізвідки. Вона як сплав дорогих металів формується. І от наші мелодії найдавніші можуть сягати аж такої давнини.

То зараз кажуть: ну то це ж язичницькі, якщо до Христа?

Ну звичайно що язичницькі. Але в нас дуже гарно воно все зміксувалося. Часто бачиш, наприклад, гармонію веснянки, а докладені тексти - вже про Христа. І так само колядки. Початок може бути теж про море, про ангелів, птахів, - а далі йде про Петра-святого, який іде на дно цього моря й виносе пісок, а на березі сидять святі. Тобто абсолютно як Старий і Новий Завіт. В одній коляді може зустрітися язичничество з християнством. І це окей. Це все наше.

Ясно. Добре б ще внести ясність, бо я дуже часто бачу, як сваряться і кажуть: не кажіть, що це колядка, бо це щедрівка, зрештою, "Щедрик". Є різниця між колядкою і щедрівкою? 

Щедрівочні мотиви - це вже передчуття, передвістя весни насправді. Це майже вже веснянки.

І тому "прилетіла ластівочка".

Так, "прилетіла ластівочка". І вони по формі  більше такі речитативно-ритмічні, навіть пульсація інакша там у них музична. А коляди - розлогі, розповідальні, вони про світобудову - якщо ми говоримо про архаїчні. Пізніше це про народження Христа. А щедрівки насправді більше про Йордан. До цього мотиву передчуття весни в язичницькі мотиви додаються всі мотиви про Йордан, про хрещення Христа. Це йорданський мотив - а це святвечоровий різдвяний мотив.

На саме Різдво пасує колядувати. Але якщо забава добре йде і хтось защедрує якусь щедрівку, то нема біди. Бо це, скорше, про набутки, про це багатство різдвяних мотивів, які витають у повітрі, - це окей. І якщо зрештою Леонтович і "Щедрик" будуть на Різдво зі всіх джерел звучати, то також супер, я не заперечую.

Оце з усіх джерел, коли ми ходимо в якісь супермаркети чи на заправки, я маю на увазі, в громадські місця, ми чуємо з динаміків якийсь Last Christmas звучить, усі ці пісні американські ми чуємо. І так мені хочеться - ми ж маємо своє, наше… Чи ми зможемо колись почути в наших магазинах не оцей плейліст американський, а наш?

Тим більше, що так багато гарних роблять зараз треків. І з електронікою часом дуже смачно міксують народний спів. Маємо "ДахаБраху", "Рибу-щуку". "Коло раю" я зробила для хору, тільки більше - епічні раги цілі різдвяні. І багато зараз створюється гарної музики, яка базується на нашому. Як казав мій друг, доброволець Вовкогон, - лінія фронту зараз іде по наших мізках. Тобто скільки ми в своїх мізках зменшимо оцей комплекс меншовартості і збільшимо відчуття цінності свого, стільки більше буде в ефірі нашого. Але я з тим не гризуся, у мене таке відчуття, що так і буде.

Так? За скільки часу?

Ну, воно йде, іде, воно вже, мені здається, якийсь прогрес очевидний - і в українізації, і в моді на народну пісню. Я бачу по тому, як люди до мене на майстер-класи йдуть, як інтерес під час війни просто збільшився в сто разів. Здається, ну кому зараз до співу, війна - просто колосальний запит співати своє народне. Навіть люди, які ніколи не співали, приходять, вони хочуть хоча б добути цей звук і чутись причетним до цієї співочої традиції. Тому що, я думаю, для нас, для українців це дуже важливий момент - спів.

Це як ніби реляція зі світом, це віднайдення координат, де я, де мій ґрунт, де моє небо, де мій горизонт. Спів нас приводить до тями, до себе повертає. І люди інтуїтивно це розуміють, і є великий запит чути народне, питають, які платформи, де почути, де повчити, а де можна поспівати, а де взагалі ходити співати. І це круто. Це збільшилось у часи війни.

От, власне, про ці курси, що люди до тебе приходять. Ця твоя фраза про те, що можна перепрошити колядою зросійщеного українця, - це твої поїздки, до прикладу, в Станицю Луганську й це твій власний досвід. Чи ти можеш порахувати, скількох ти вже тих зросійщених перепрошила на українській лад?

Я не можу так порахувати. Я просто бачу, які трансформації відбуваються з людьми, наскільки вони усвідомлюють, що культура наша глибша, об’ємніша, архаїчніша, ніж вони мислили. І дуже багато людей до мене приїжджають із Одеси, із Дніпра, із Харкова. Просто зі всієї України їдуть. Є такі, які виїхали за кордон, десь, наприклад, з Польщі приїжджають, чи з Австрії. Тобто їх не зупиняє, що треба долати кілометри, щоб приїхати й бути дотичним до цього.

Але Станиця Луганська - конкретний випадок. Це був хор дитячий. Це було між великою повномасштабною і Революцією Гідності, чи не 2019-й рік, я боюся помилитися.

І був такий задум - привезти дітей зі Станиці Луганської, щоб вони зрозуміли. Бо вони вже пережили оце бомбардування, вони пережили у 2014-му реальні образи війни. То щоб вони побачили, які великі в них тили. Щоб вони приїхали на цей край України і побачили, що вона величезна і що за ними є багато людей, які розуміють, що таке Україна, її цінність і вдячні їм, що вони там тривають.

І тут був хор "Жайвір" з нашої сторони, і був фантастичний концерт у церкві Климентія, коли львівські діти зустрілися зі Станицею Луганською, з дітьми, і разом колядували. Це було фантастично. І на моїх очах, я пам'ятаю, хлопець - підліток, юнак каже: я вагаюся, куди, в яку поступати консерваторію - в Луганськ (а в Луганськ мостом ходили зі Станиці Луганської, Луганськ уже був не наш) чи у Львів. Я кажу: у Львів.

І він заговорив у Львові українською. І через декілька років я зустрічаю великий проєкт "Ковчег", підходить до мене гарний юнак, десь другий курс конси, і каже: "Добрий день, ви мене впізнаєте?" Я кажу: впізнаю. Ідеальна українська. "Я таки до Львова поступив. І я вам вдячний, що це було правильне рішення". Тобто одного точно я переконала сюди їхати вчитися, і він, будучи у Львові, заговорив українською на моїх очах.

Але, я думаю, починається багато чого з відчуття, що ти маєш гордитись культурою, зрозуміти її цінність, і тоді ти захочеш і заговорити українською мовою. Тому культуру неможливо переоцінити.

Але я підозрюю, що є люди, в яких такі думки з'являються, коли чують нас: легко говорити, коли Різдво, наприклад, культура святкування Різдва українського в твоїй родині була здавна, не переривалася ця традиція, навіть коли вона була забороненою. А важко, коли в твоїй родині не було цього, тому що воно було вихолощене і вже твої батьки, бабусі й дідусі святкували тільки Новий год

Але, дивіться, чомусь Хелловін бігом підхопили. І Валентина. Щось так природньо і легко - бо бачили в цьому цінність. Бо це в класному кіно голлівудському ще десь побачили, у серіалі - виходить, що все-таки цінність.

Що має на рівні держави бути і взагалі що в наших силах усім нам робити - це доносити цю цінність. Як тільки людина зрозуміє, що Святвечір - це круто, то це не так важко впровадити в життя сім'ї. Заґуґлити навіть, які 12 страв. Добре, я зроблю п'ять тільки страв, нехай. Я попробую. Можливо, це буде штучно один, два, три роки, але дітям цієї людини, яка це започаткує, - для них це буде суперприродньо. Через два-три роки природньо стане й самій цій людині, яка це впровадила. Тому що, кажу ж, новітні якісь американські свята легко зразу заходять. Значить, це питання блоку в голові. 

Цінність Різдва для тебе в чому? Чому воно цінне для країни цілої нашої?

Взагалі це моє найулюбленіше свято в році - Різдво. Чому? Бо мені, як перформеру, актору й людині цікавий цей діапазон. От один день - це дуже втаємничено. Це все - свічечка, моляться всі, з'їжджається сім'я, потім сім'я йде десь там ще до родини в цей перший вечір - це дуже сакральний момент.

І коли воно переливається в наступний день і ще в наступний день - просто у всенародний карнавал… Коли ти заходиш у хату, де там 50 людей, і ще вертеп 50 людей, і ці 100 людей співають якусь коляду разом, - ну, як то кажуть, "рай розвився", усі співають. Так він реально в цю секунду стається - цей рай між людьми.

Тобто оцей діапазон – від суперінтимного до величного, карнавального навіть, я не побоюсь цього слова, в хорошому сенсі слова, - оце мене дуже приваблює, що ти проживаєш за три доби весь спектр емоцій. Дійсно - від тих маленьких яселок до космологічних масштабів, коли свято в цю секунду.

Але якщо людина не вірить в Бога - українець, який не вірить у Бога, він є агностиком, атеїстом, буддистом, ще кимось, і каже: нащо мені це Різдво?

Чекайте, але традиція - то є щось необов'язково сплавлене з вірою твоєю, з релігією, умовно. Ти можеш бути невіруючим, а ти все одно можеш колядувати і святкувати. Це як опірні точки дві - Паска і Різдво. Ти можеш бути в потоці традиції. Я вірю, що багато людей ходять у гай Шевченківський на Паску. І що - усі там віруючі, оті, що гаївки водять? Чи всі, хто святкують Різдво і попадають у цей вир, є віруючими?

Думаю, що не всі. А можливо, вони послідують традиції – і промінчик на них спаде, і з'явиться оця іскра віри.

Твоє Різдво з твого дитинства, яке припало на совєтські часи, - що ти пригадуєш?

У мене був хресний, Замрикіт Любомир Модестович. І він мав авто – ну, то не кожний мав, то 1980-ті роки. Він садив мене, мою сестру рідну Ярину, двоюрідну Рому і возив тихенько по своїх друзях і родині нас. Але то дуже було так захопливо для дитини. Але тихенько.

Тихенько? Чому?

Ну, бо він сам був замобщепіт. Ми на крутій посаді були, його друзі були головний лікар там чогось і так далі. А в родині викладачів це ж не можна було. Відповідно, це тихенько домовлялося по стаціонарному телефону: чекайте, ми будемо. І це було так захопливо в дитинстві потрапляти в хату, де стоять дорослі, наче діти, тебе чекають, як реально явище. А ще одягались ми в старі сорочки тернопільські, на які мода пішла далеко пізніше, вже аж в 1990-х і аж до цей день. Бо моя мама зколекціонувала ті старі сорочки тернопільські ще з відомим художником Михайлом Сорокою в 1970-х ще.

І ось, у 1980-х, ми вдягалися, це була екзотика, тому що це були старі, стародавні сорочки і кожухи - уявіть собі. І сестра моя на скрипочці грала, ми з дзвіночками, і ми мали слух, і ми добре колядували. Уявіть собі (я собі ставлю себе на місце тих людей): заходять три дівчинки 8-10 років і колядують раптом серед цього всього Радянського союзу, оцієї всієї фальші, щось дуже чесне і щось, що вони пам'ятали, ще коли в селі були у своєї бабці чи діда. Ну бо переважно плакали. І дядьки, дорослі плакали.

А я розумію чому. Тому що це як промінь надії, що ця традиція ще жива, як цівочка, як таке маленьке ще джерельце. І що воно колись, можливо, розростеться в щось більше. Вони ж не знали, що Совок на їхніх очах розпадеться таки. От ми були той промінчик. І то було для нас так само такий перший мій досвід, ритуал - колядувати. Що це таке? Не що оці хлопчики - це також було, до речі, донедавна - бігали по районі хлопчики, стукали рандомно чужі - і "Сію-сію-посіваю…". На старий Новий рік засіювали, або на Щедрівку, колядувати теж ходили.

А поставили потім домофони - і це в один рік ніби чи два пощезали. У Львові навіть. Оцей живий ритуал, коли просто рандомні діти бігали і колядували. І це мені сумно, мені жаль за тим… А ми більше так по своїх, по втаємничених таких квартирах і осібняках… І це було дуже цікаво.

Я пригадую, як моя мама розповідала свій спогад з її совєтського - глибокого совєтського дитинства, коли дідусь був директором Палацу піонерів, а бабуся - вчителька української мови і літератури. Тобто вони дуже були під наглядом тих людей, які стежили, чого вони вчать наступні покоління. І це був Святвечір, наготували вони вдома всі ці 12 страв, зашторили вікна. У цей час у Палаці піонерів був вечір танців, куди зганяли всіх дітей, щоб вони часом не були з батьками. І в цей момент, коли вже на столі стояли ці 12 страв, хтось постукав у двері. То був якийсь представник з якогось райвно освіти. Мама розповідала, що бабуся просто згорнула цю всю скатертину зі всіма наїдками - кутя, пампухи, все в одне, і все викинула в іншу кімнату. Закрила двері, включила телевізор, і вони сіли, начебто вони дивляться телевізор. Той чоловік, напевно, теж усе зрозумів, бо по ароматах було зрозуміло, що це різдвяне. Але факту не було очевидного.

Це ось такий спогад з маминого дитинства. У мене вже інші трохи спогади, бо це вже припало на кінець Совєтського союзу, але тим не менше. І чому в совєтській системі так залежало на тому, щоб заборонити українцям святкувати Різдво на повну, весело, на повні груди, а не так, щоб тихцем, при зашторених вікнах чи так, як ти розповідаєш, що твій дядько брав вас у машину і ви по домовленостях приїжджали за конкретною адресою.

Ну, так це ж очевидно - ідентичність щоб стерти. Усі - "радянський чєловєк", усі мають бути без відмінностей.

Наша ідентичність - вона, зокрема, і в цьому святкуванні Різдва.

Звичайно, але навіть зараз буряти часом беруть інтерв'ю в полонених бурятів - вони себе русскіми людьми вже чують, причому фізіономічно не подібні до росіян, антропологічно просто. І вони все, перепрошиті. А нас було б їм просто за ціль, ми їхня претензія на нашу історію. Тобто це була їх просто ціль - ідентичність стерти нам у голові.

Чи ми зможемо відновити це наше Різдво і щоб воно відновилося на всій території України?

Думаю, так. На це підуть роки. Можливо, це буде в якійсь іншій формі, ніж ми собі уявляємо. Але потрібні якісь інституції, які б робили пропаганду - в хорошому сенсі слова, агітацію, щоб люди відновлювали ці традиції, але в якийсь дуже вишуканий спосіб. Така культурна дипломатія всередині самої країни.

Але це треба зробити розумно. Це не можна робити так, як робив Совок. Таким насильницьким методом, якимись лозунгами примітивними, - скорше, створювати класний культурний продукт. Можливо, як я мрію, колись якась школа, школа традиційного співу, яка б мала осередки по всіх великих містах України, де б якомога більше людей залучалося до співочої традиції.

А через співочу традицію вчили би вже, відповідно, по календарному року, наприклад, коляди, щедрівки, веснянки і так далі. Створення інституцій має достатньо бути, нам мало одного УКФ (Український культурний фонд, - ред.). На таку величезну територію, на такий великий народ у нас має бути таких багато інституцій, із десять. Народному співу має бути присвячена взагалі окрема інституція, окремий фонд, який би фінансував тільки всі проєкти, пов'язані зі співом.

Для іспанців, можливо, танець фламенко - це їхнє проявлення таке максимальне. Для румунів це інструментальна музика, для балканів. Для нас це спів. Це там у нас зашито і знання, і історія, і міфи. Усе що завгодно.

Я вже мовчу про унікальний звук. От ми говорили, що коляди, щедрівки - це дуже-дуже старі архаїчні форми співочі. І що там саме цінне, одне з найціннішого, що дійшло до наших днів, - звук, яким співають. Ніхто ніколи не задумується, що це цінність. Не просто мелодія і слова щедрівки, чи коляди, чи народної пісні архаїчної, а сам звук. Він є абсолютно унікальний - об'ємний. Задумайтесь, коли співає хтось плацким звуком народну пісню - це одне, одна дія на людину, на аудиторію. А коли співає глибоким…

Таким грудним?

Справжнім. Це не тільки грудним, це навіть не обмежується грудним. Як на мене, це цілим тілом. Це є суцільна вертикаль, яка проводить певну кількість, об'єм звуку, енергії крізь себе. Правильно, тому що прийшов цей звук до нас від найдавніших взірців. Веснянка: ти стоїш у полі, тобі треба заспівати об'ємно, гучно, але не сидіти на зв'язках. Відповідно, ти маєш знайти позицію тіла, де ти можеш багато годин у цьому звуку бути й бути почутим. Чи це купальський і так далі. І цей звук із тих старих монодій потім перекочував і в пізніші - багатоголосні і інші. Тобто цей звук залишився взагалі в нашій традиції пісенній. Це не цей, коли оце притискають, але на зв'язках, - це не цей.

Це те, що в совєтські часи співали?

Що в радянські часи це підзамінили, знаєте, на пластмасовий звук, як і віночки. А про цей. І цей звук, як на мене, - це одне з надбань наших. Чомусь до цього ще ніхто про це не говорить. А я розумію, що так і є. Воно має і терапевтичну, в тому числі, дію. Воно має світоглядну, дуже впливає сильно на людину, яка отак зазвучала цілим своїм єством і заспівала на повний свій об'єм народну пісню.

Там і гук є продовження, щоб летів звук угору. Там є відчуття ґрунту, коли ти чітко стоїш на землі. І оцей звук - він дуже багато чого може навчити. Бо всі ми, знаєте, захоплюємося практиками дихання по Бутейку, йога і так далі. Якщо би вчили правильно звучати, співаючи народну пісню, це перепрошило б усю Україну.

Ти згадала ось ці затиснуті голоси і, як ти кажеш, перекошені віночки пластмасові в совєтські часи. Але можуть люди зараз сказати: ну, але ж бачите, була культура, були імітації вишиванок, оці такі наклеєні якісь там пацьорки були на тому всьому. Співали хори, народне мистецтво.

Розумієте, вони якби заборонили народну пісню. Усе, що заборонено, воно сакралізовано, і воно якось у першому своєму вигляді збереглось ніби. А так вони взяли і забрали, вони гірше зробили - підмінили сурогатом. Чи від того традиція щезла? Ні, тому що по глибоких селах співали жінки, і записи останніх таких носіїв і 2000-х початку ще, і ще живуть носії такого звучання правдивого. У 1980-х, у 1990-х експедиції з Києва їздили і записали ще тих бабць. Тобто воно збереглось - правдиве це звуковидобуття і спосіб співати.

Але з другої сторони, відбили охоту до народного співу великій масі людей, які чули з радіоточки - ще таке були радіо, чи брехунець, - коли там оці кричачі такі голоси. Це приторно, і це ти слухаєш два куплети і думаєш - чого вони так кричать? І, відповідно, вони хитро це зробили - тим, що дозволили сурогат, виставили на вітрину оцеє псевдо, а все, що правдиве, приховали.

Я почула пісню, яка в Братиславі зайняла перше місце на міжнародному конкурсі, здається, 1985-й, не пам'ятаю, який рік, -  крячківська поліфонія унікальна. Я її один раз по радіо в дитинстві почула, а там правдива поліфонія на чотири голоси. І я пам'ятаю - я як прикипіла… А це ж радіо, ти тільки почув - і все, воно щезло. Це як доторкнутися до золота. Раптом ти: оце може так звучати народна пісня - вау це ж просто. Але це ж було так, бо перший конкурс, перше місце на конкурсі міжнародному взяли, то вже не могли не пустити по радіо. А цей запис там відправили, і серед записів різних народів вибрали нашу поліфонію. Але ж цього було крупинка в морі псевдухі.

Попри ці всі заборони, що цікаво, кілька років тому, десь навіть перед вторгненням це було, якщо я не помиляюся, росіяни пустили такий кліп (щоправда, українці почали писати свої скарги на ютубі), де вони записали таких діток - одна дівчинка у вушанці, інша дівчинка в якійсь такій хустині кольоровій… 

Франкенштейн такий.

 …у шубках, тут якісь ще такі спіднички. І вони всі співали: "Добрий тєбє вєчєр, господін хороший", чи щось таке, неважливо. Але це була мелодія нашої колядки "Добрий вечір тобі, пане господарю".

Це крадіжка.

Але чому?

У них нема коляд.

Взагалі?

У русскіх, у росіян не існує коляд. Я ж вам говорю, що такі давні взірці, як коляди, формувалися декілька тисячоліть. Значить, мусила бути цивілізація з цивілізацією, яка сукупно є велика цивілізація, яка творить цю культуру архаїчну, - осідлий народ. Так, ми дуже такі, як то кажуть, автохтонні, що ми на одній і тій самій території. В нас генетики визначали, що дуже велика кількість людей нікуди не переміщались. Попри то, що ходили крізь нас туди-сюди різні племена, є якийсь кістяк, який уже дуже довго тут живе, не міняючись.

А в них нема цього, значить, їхня цивілізація – велика, з великої букви, як сукупність всього, не є така давня, як наша. І вони розуміють, що це підтвердження того, що ми давніші, що Київська Русь - це наше. А вони не можуть того пережити. І тому вони підкрадають, підкрадають.

І видають це за своє. Пишуть "Рождєствєнская пєсня".

І "Коло раю". Коли зробила я в храмі Петра і Павла в перший рік війни, у 2022 році в зимі, великий концерт, у нас у центрі моя була ідея, три кола: майбутнє - це діти, теперішнє - друге коло і третє - минуле. Так, ніби як тяглість поколінь. У центрі діти були, у них світилися такі, ніби вінки, корони. І в ТікТоку позалітало вісімсот тисяч - мільйон фрагментів "Коло раю". Ми не сподівалися, бо то абсолютно була така лабораторія для себе - вижити в цій зимі першій, наспіватись, разом набутись. Але це була велика махіна людей, це було 60 людей в церкві співаючих. Уявіть собі, який це потужний звук.

І в тих ТікТоках кого найбільше підгорало - це росіян. Боже, це мені здається, що там просто боти понакидались. "Они язичнікі, ходят по храму, как дєрєвья, она вєдьма, іх вєдьот" - я вєдьма, которая іх ведьот. "Єйо хорошо інструктіруют" - що в мене інструктори є, що це якась ціла спецоперація. Тобто їх підгорало, що це стільки коляд давніх. І це, чути по мелодиці, у нас є, і що це співає молодь, діти. І в храмі.

А ті коляди, які були в цьому проєкті "Коло раю", - які це коляди? З яких регіонів?

З різних регіонів. І такі, що вже в християнські часи складені, і дуже архаїчні – "Де ж ти, мій миленький, на полюванні" - там про мисливство, і як він їде, і мила його чекає, і сина зродила, і листи писала. Там цілі епоси, але це дуже архаїчні взірці. Різні, різні коляди, різних регіонів - і Полісся, і Полтавщина, і Львівщина, і Закарпаття. Власне, в одному концерті мені хотілося цю Україну різдвяну зшити. Я робила такі авторські цілі музичні твори, в яких зустрічались декілька тем одночасно, і десь могла зустрітися закарпатська коляда з поліською, і десь вінчування житомирське...

Вінчування давай пояснимо, бо не всі знають, що це таке.

Вінчування - це зичення, побажання господарю, господині, їхнім дітям усього найкращого. Це так - слово має силу. І насправді має силу слово, і вони вірили в це більше, ніж ми навіть. Зараз же дуже модно, пишуть: думайте, що ви думаєте, думайте, що ви говорите, не знецінюйте себе словами. До цього людство доходить зараз через різні психологічні якісь тренінги, через якусь науку, нейролінгвістичне програмування. Наші пращури про нейролінгвістичне програмування знали вже тоді. Тобто що ти промовиш, слово має вагу, - то і станеться.

І тому було і для хлопця, який неодружений, побажання, і для дівчини, щоб цей рік заміж вийшла, і щоб у господаря урожай був. І там возводиться господар, і господиня, і діти до масштабів святих, що господар сидить як між святими за столом, або що його жінка - як сонце, діти - як зорі, а він сам - як місяць. Тобто в тому ще була поезія, це вірування космологічні ще.

Ти кажеш, хотілося зшити: полтавська колядка і закарпатська колядка - у них є щось схожого між собою?

Архетипи, які закладені, сюжети і образи, дуже часто спільні. Може бути пісня з тим самим сюжетом у нас заспівана в горах і заспівана на Луганщині. Просто буде інша мелодика, бо в нас велика країна. Ландшафт формує музику - у горах це буде одне, Центральна Україна - інше, схід - інше. Полісся - це ще інше буде. Мелодика і мовлення інше. Де ліс, то ти будеш більш вертикально співати, щоб коло тих дерев зазвучати максимально вгору, гукнуть, щоб бути чутним. Коли це гори, споглядаючи простір, у тебе інший ще буде звук. Коли степ - це ще інше, це об'єм величезний так само.

Тому з'єднує їх дуже часто сюжет, архетип і промовлене слово. Мова.

А чи багато колядок збереглося на тій частині України, яка була довше під совєтською окупацією?

Багато. Взагалі ми не розуміємо, наскільки культура була стійка й тривка - та, яка схована була від офіційної культури. По селах співали, співали, співали до 1990-х. Це дуже донедавна, це на наших очах. Сумно мені говорити, але на наших очах по селах щезають цілі ритуали. Молодь у місто їде, і населення старіє, і ніби трошечки воно так глобалізація ще наскочила на це все. І оцей живий ритуал, який понад тисячу років тривав, він може на наших очах і розсипатися зараз.

Можемо сісти плакати, сказати: усе, традиція закінчилась. А можемо сказати: я з цим не годжусь, кожний на своєму особистому рівні. Я не погодилася. Я пам'ятаю, оце з хресним ми колядували, коли я була дитиною. Потім розпався Радянський союз, Товариство Лева, вибух інтересу до вертепів, все стало можна, вертепи і коляда вилились на площі і вулиці Львова.

Пам'ятаєте, коли вертепів просто ходило могло по п’ять - десять на одній вулиці? Це був вибух, а потім знов ніби спав інтерес до традиції. І в цей момент у мене першій моїй дитині, Максиму, було три роки. І от коли був цей супервибух, то я якраз не дуже… Я колядувала, але так собі: о, клас, все сталося, все супер, все триває.

А коли цей інтерес спав, я думаю: якщо я собі скажу, от спав інтерес до традиції - ну, напевно, так має бути. А я не погодилася, я взяла дітей своєї сестри, друзів дітей і зробила вертеп, щоб, думаю, якщо він в три роки почне ходити колядувати, ну то значить у 18 для нього це буде супер природньо, для моїх дітей. Вони навіть не будуть задумуватися, що робити на Коляду - сидіти в хаті чи колядувати.

І думаю, якщо я все правильно зроблю, мені буде 40, вони до мене прийдуть. І це сталося. Потім їм було 18-20 років, бо вони були десь від трьох до п'яти, потім мій Лука народився, наступна дитина, - у два з половиною взагалі ходив колядувати, це рекорд… Тобто я не переривала традицію ні за яких обставин. Чи я вагітна, чи маленька дитина, ми її в кошику всі по черзі гойдаємо. Ритуал тривав.

І ті діти потім доросли і сказали: давайте ми цього року самі… Кажемо: давайте, може, попробуйте самі? - Давайте. І, пам'ятаю, вони мені дзвонять, вже ми їм автобус найняли, все передали, святкову тайстру, міхоношу - торбу, куди збирати. І вони дзвонять раптом: "Де ви, де ви є? Нам іти, перша хата, нам так страшно - давайте ми до вас прийдемо".

Причому я ж то не планувала, а я ж собі колись то задумала. Кажу: давайте. Я в сестри була, я кажу: "Ходіть до Ірини". І от я стою, і пам'ятаю цю радість, коли я вже як глядач, а люди заходять такі гарні - і колядують, і вертеп, і все як по маслу, і все в них виходе, і вони такі – ой!

Ти розповідала про те, що от дітям же ж, людям зайшов Хелловін чи Святого Валентина. Я пригадую, коли жила в Бучі, до того як туди прийшли росіяни, у житловому комплексі, який будувався якраз уже, як почалася війна на Донбасі. І відповідно, дуже багато мешканців цього житлового комплексу це були люди, які просто рятувалися тим, що переїжджали. І якось на Хелловін ці діти ходили з великим мішком по квартирах, гроші чи що там: "Цукерки або смерть".

І я подумала: якщо їм це подобається, то, можливо, їм би мала сподобатись колядка. Моя пасербиця, тоді підліток, сказала: "Та нікому це не буде цікаво, нащо, Лесю, ти то придумуєш". Але тим не менше я написала в чат будинковий, що на Різдво, якщо хочете, приходьте, розівчимо якусь колядку разом з вашими дітьми. І була здивована, бо прийшло дуже багато дітей. Ми з ними говорили, звідки вони, що вони і як. Ми вивчили колядку "Прилетіли янголята" - така дитяча колядка. Я навчила їх вінчівки, яку придумав мені в 1990-х мій дідусь. І вони з тою колядою пройшлися, прийшли до нас колядувати. Це було так щемко і весело! Вони такі були розпащілі, з величезним мішком, і казали мені: "Лесю, подивіться, що ми наколядували".

Що нас обдарували.

Хотіли наступного року зробити вертеп, але був ковід, ну, а потім вже почалася повномасштабна.

Але бачите - так само: ви спровокували, і це… Нам здається, що це буде дуже штучно. А насправді діти дуже чутливі на правдиве. Здається: та де їм буде цікаво співати якісь незрозумілі часом тексти в колядках, щедрівках, про бджоли, наприклад, чи якісь такі цікаві тексти? Вони відношення не мають до сучасного життя. Ви не повірите - діти дуже-дуже на то класно реагують і вони як ніби відчувають, що то щось суперсенсовне. І вони хапають, і ті ритуали зразу в них входять природньо. Варто вкладати в дітей.

Що я тепер думаю про цих дітей - частина з них розкидана через повномасштабне вторгнення по світу, і вони вже проростають в ту культуру тих країн, де вони є, де Різдво не було забороненим, де Різдво є найбільшим сімейним святом. Вони дивляться фільми американські. І отут маю страх: чи то американське Різдво, або чеське, польське, британське не переможе наше Різдво, яке навіть ще не встигло в тих родинах якось закорінитися і розвинутися?

Як не сумно, мені здається, ті, хто лишаться, вони асимілюються. Це питання тільки часу, якщо не ті діти, то їхні діти вже точно. Я просто думаю, що набагато більше людей повернеться, ніж ми думаємо. 

У Варшаві їхала востаннє в аеропорт, таксист і каже: "Я сам з Луганська, але виїхав ще до 2014-го з батьками". Чи між 2014-м і 2022-м, не пам'ятаю точно. Уже одружений, дівчина його десь із Вінниччини, українською говорив. Каже: "Як тільки війна закінчиться, я повертаюсь". Каже: "Я хочу почутися вдома. Я хочу робити бізнес в Україні, я хочу, щоб мої діти були в Україні". Я така була подивована.

Далі я на кордоні стою з автобусом - перетинала кордон. І щось про Америку розговорилася з колежанкою, підслуховує дівчина, підходить і каже: "Ви щось про Америку згадували. Я тільки з Америки вернулась, місяць, як в Україні, я прожила там декілька років, відколи війна. Я щасливішою не була! У мене пройшли всі панічні атаки. Я тут, під тими сиренами, я щаслива, я вдома. Мені так добре!" І це протягом одної доби з Польщі, отой меседж - від хлопця і дівчини, яка повернулась з Америки, не чекаючи навіть кінця війни.

Я думаю, що ми не уявляємо, що таке поклик дому. І ще, якщо Україна почне відроджуватися, величезна хвиля повернеться - з запитом припасти до рідного, пізнати його. І тут треба нагодувати цією животворячою їжею їх. Через хороші продукти культурні, через класну політику державну.

Ті, хто лишиться там, вони будуть якийсь час триматися, звичайно. Ми знаємо історію наших емігрантів в Америку 1940-х років, які свою ідентичність зберігали аж до внуків. Але я би більше займалася і фокусувалась на тих, хто повернеться, і тих, хто тут. Бо є три рівня геройства. Ті, хто в нас на фронті, - це перші, найбільші герої - наші титани. Другий рівень геройства - це волонтери. Третій, дякую вам, - це ті, хто тут народжують дітей, платять податки і живуть на зло русні. Ми всі в якомусь сенсі герої, тому що дехто кажуть: то треба всім виїжджати, рятуватись. Я так кажу: ну, добре, ми всі виїдемо - то за що стоїть фронт? Давайте хай Україна стане пуста, а ми всі станемо іммігрантами.

Суть у тому, щоб тут, як у Жадана у вірші, вриватись у чорнозем, закопуватись в цей чорнозем, на зло їм вкорінятись. І спів, і Різдво, Паска в нашій традиції - це якраз оце вкорінення.

Наше Різдво - чи воно може бути таким привабливим, маркетингово привабливим, як, наприклад, американське? Бо там же ж  - ми знаємо цих оленів, вони всі намальовані, кольори - червоний, зелений, білий. Якісь Санта-Клауси, Грінч, бозна що. Які наші символи можуть бути такими, що тільки наше? Або ми можемо навіть і на експорт його? 

У нас навіть уже є парад зірок. Це дуже видовищно виглядає на площі Ринок. Але я собі колись задумала, може, до того колись дійде: а що, як зробити, як це в Красноїльську на Чернівеччині, де Меланку водять. Так, власне, в мене колись був задум: а що якщо зробити цю козу велетенську, яка би йшла від Оперного через весь центр, коли би це співало 50 тисяч людей, - зробити карнавал Різдвяний?

Є бразилійський карнавал, усім відомий у світі, є Венеційський карнавал. Наша Меланка - це тотальний карнавал. Якщо це естетично класно зробити, це по всіх містах України на Йордан може бути цей Різдвяний.

Що таке Меланка? Насправді дуже багато в тому язичництва, так?

Меланка – це коли приходять померлі ніби до нас. Узагалі весь колядницький, весь зимовий період - це ніби пращурам до нас можна прийти в гості і набутись із нами. Звідси маски різдвяні такі ніби бліді гуцульські. Звідти коляду даємо через вікно, не через двері, бо ніби вважалося, що в їхньому світі інакше, ніж в нашому. Змінені голоси такі трошечки ніби в ній співають, коли замовляють, - то ніби в них інші голоси. Зрештою, як культ померлих у Мексиці. А в нас, по суті, це відбувається в зимі.

Уявіть собі: якщо зробити такі карнавали по всіх містах України. Де  там оці всі персонажі - циган, дід, баба, Меланка - це хлопець перевдягнений у дівчину. Де водять ту козу, лікують. То ціле дійство таке, дуже-дуже забавове, дуже-дуже життєствердне. І це можна розвинути до такого рівня, якщо це зробити толково, задіяти гарних режисерів, що до нас би на цей Різдвяний карнавал їхали би зі всієї Європи. Why not? Хай би їхали і дивилися. Але це треба зробити дуже естетично і багато - в доброму сенсі слова.

Чи Меланку водили по всій Україні, чи воно приживеться?

Водили по всій. Я кажу, на державному рівні запровадити таку як ще одну візитку України, зимовий карнавал, щоб от усі у світі знали: от на Меланки ми їдемо в Україну - бо це вау.

Меланка - це колись був старий Новий рік.

Тепер, так, це вже знову Новий рік. Тобто, по суті, фактично Меланка співпадає зараз з Новим роком. Тобто в нас може бути особливе святкування Нового року, як ні в кого і ніде.

Але в нас було святкування Нового року дуже довго таке, як в цілому Совєтському союзі: залівная риба, бутерброди зі шпротами та олів'є. Чи ми можемо знову ж таки нашими традиціями перебити ось цю?

А я думаю, що це круто. Уявіть собі, в мене вже так діти бавились, до речі, минулий чи позаминулий рік. Якась була така вечорниця-забава в театрі ляльок, де реально мій Лука перевдягнувся під Меланку, всі хлопці поперевдягалися в кожушки білі, в хустини, намалювались помадами, дівчата - в хлопчачі, під Василя, з капелюхами. І вони пішли бавитись так на сам Новий рік. Насправді це до 12-ї, до комендантської години, але цей вечір.

Уявіть собі, якщо це ввести в традицію, що на Новий рік всі перевдягаються навиворіт? Наприклад, всі хлопці мають право вдягнутися під ту Меланку, підіпхати собі все в запаски, навіть народний стрій, а дівчата - в хлопчачій. Оце навіть сама ця вже гра дає купу фантазії, і це вже має якесь своє забарвлення. Я думаю, що то можна привити таку історію. Бо це кумедне, це провокативне - в хорошому сенсі слова. І це просто флешмоб…

Слухайте, давайте ми флешмоб такий закинемо! Вже цього року сказати: "Новий рік, перевдягаємось". Хлопці перевдягаються всі в Меланку. І закидайте в ТікТоки і в іnstagram, яка ви Меланка, а дівчата - під Василя.

Але олів'є таким чином виб'ємо?

Та хай олів'є то буде - хай козі дамо.

Але я собі знову згадую до повномасштабного вторгнення часи, коли моя пасербиця ще ходила до школи в Києві. У неї було завдання з англійської мови - написати твір про найулюбленіше її свято. І вона вирішила написати про Різдво. Ну і сиділа зі мною радилася, що там писати. Прийшла на урок і зачитала, розповіла цей свій твір. І мала такий опір від своїх однокласників! Бо вона розповіла про те, що це наше Різдво, це наше автентичне, це те, що заборонялося довго, що на тому будується наша ідентичність. Розповідала, як забороняли, переказувала ось цю історію моєї мами з дитинства.

І не зрозуміли її.

 Їй сказали її однокласники, що не треба нам нав'язувати - це не наше. У нашій традиції святкувати Новий рік. Навіщо нам ось ці якісь традиції з західної України?

Це Совок, їхні батьки - Совок. І це ще цей Совок буде розпадатися якийсь час. І це треба перечекати, перетерпіти. Знаєте, як я приїхала в Станицю Луганську, зрозуміла, що вони не проти українського чогось - вони просто його не знають. Там як пустка. Їм забрали ніби радянські основи - як треба, які ритуали, які свята мають бути в тебе в житті. А нового їм ніби не пропонують.

І вони просто хапають у момент, якщо ти це гарно їм даєш, якщо ти їм класні взірці співочі даєш, якщо ти показуєш, що це дуже жива традиція, це не якийсь музей заполірований. Вони хапають у момент. Я пам'ятаю, я вчила їх, Станицю Луганську, закарпатської "Межі кедрами там колисочка, шуміла, шуміла вода по каміннячку". А мала одна, російськомовна, набирає: мамочка, мамочка (не можу цитувати) слухай,  послухай, що ми співаємо. І вони найбільше полюбили, ви не повірите, закарпатську, що це закарпатським діалектом фактично співана. Вони співали її безперестанку.

І це так було і дивно мені, і круто. Бо я дивлюся - вони між собою російською, російською, потім співати - і українською. Знову бац - російською, а українською співають. Я розумію: нічого, ці нейрончики в якийсь момент з'єднаються.

Розумієте? Починати, можливо, дійсно з культури, з пісень. Вони в нас такі гарнющі. Як можна не любити "Ой там, на горі"? Це ж у нас таких шлягерів є, таких пісень народних забутих, які можуть просто всенародними шлягерами стати, як "Ой там, на горі" вже стала. Тобто і починати зі співу. І людина, співаючи, розуміє, що ця мова заходить десь там на рівні підсвідомості, природньо - через спів.

А тоді природніше, можливо, буде починати промовляти українською. Тобто треба якось хитро це зробити і гарно.

І хитро, і гарно. Я думаю, що в сьогоднішній розмові народилося дуже багато ідей в Уляни Горбачевської, режисерки, акторки, співачки, яка повертає до життя українські пісні, повертає до життя українські давні колядки, дуже давні. Росіянам і не снилося, їх тоді ще і в помині не було. Дякую, Уляно, за цю розмову. Думаю, що знову буде в коментарях від росіян щось про те, що ти відьма.

Прийшла на ефір відьма, приперлася і проти них тут воює ідеологічно.

Дякую за цю війну, прекрасну мелодійну війну українською піснею. Я сподіваюся, що ця пісня справді об'єднає всю Україну і коляда зазвучить у всіх куточках України.