Мирослав Чех: Чи існує криза між Україною та Польщею та про можливі провокації "пригожинців"

Мирослав Чех – депутат другої й третьої каденції Польського сейму, громадський діяч, історик, людина, яка чимало зробила для польсько-українського порозуміння.

Ніхто не сподівався, що ми вийдемо до такого рівня польсько-українських стосунків, зокрема з урахуванням того, що було зроблено у співпраці між двома країнами. Зокрема йдеться про те, що було викликано на килим до українського МЗС польського посла, і обмінялися представники адміністрації президента доволі жорсткими заявами. З одного боку це, немов би, свідчить про брак комунікації, з другого боку це, можливо, свідчить про певні задавнені внутрішньопольсько-українські взаємні претензії. Що відбувається? 

Перебір слів. Непотрібних слів, заяв і жестів, я б так сказав. Польсько-українські відносини не перебувають у кризі. Відносини між країнами, державами і народами є стабільними. Вони стабільно позитивні, можна назвати їх добросусідськими і дружніми. Зокрема після 24 лютого в цьому відношенні нічого не змінюється. Останній натомість спалах емоцій, дуже жорстких заяв і жестів, напевно пов'язаний з цілою низкою чинників, де на перше місце виходить виборча кампанія у Польщі. Дуже жорстка, дуже така активна і на кону поставлено зараз вибори. І те, хто буде тримати владу після парламентських виборів, які пройдуть у жовтні поточного року. Боротьба безкомпромісна, боротьба дуже різка і жорстка. І, на жаль, під роздачу попали і відносини з Україною, зокрема питання зерна й української агропродукції, які імпортуються на території всього Європейського Союзу без мита і на які запроваджено в травні поточного року ембарго до п'яти країн Європейського Союзу. Це ембарго має закінчитися 15 вересня і зараз ідуть активні розмови на тему чи воно буде продовжено. Польща стоїть на позиції, що потрібно продовжувати, Україна, звичайно, стоїть на позиції, що ембарго продовжувати не треба, а це пік виборчої компанії. Тобто, кожна політична сила, яка активна на політичній сцені Польщі, яка потребує голосів, зокрема і сільського електорату, і фермерів, пробує себе поставити в позицію захисників оцих фермерів. Звідси і звучать дуже жорсткі заяви як з боку влади, так і з боку опозицій. 

Але дорослі політики мали б розрізняти "мухи окремо, котлети окремо", але ні. Ми бачимо, що це пішло по одному каналу чи по одному емоційному тунелю. І розуміємо, що загалом це може підважити те, що ми вважали безхмарно надійним. Зокрема йдеться про геополітичні безпекові відносини двох держав. Свого часу Польща відіграла надзвичайно важливу роль і українське суспільство без сумніву вдячне Польщі. З другого боку розуміємо, що є певні речі, які були перелічені в заяві, точніше у Твіті, заступника міністра закордонних справ Польщі Яблонського 

Безперечно, так. Розділяймо оці мухи від котлет. Тобто насправді, що відбулося такого в останньому часі. Несподіваним для мене особисто є те, що такі різкі заяви і жести пролунали з боку представників канцелярії обох президентів, Анджея Дуди і Володимира Зеленського. Здавалося, що комунікація між обидвома президентами прекрасна, у них дружні відносини. І це видно, що у своєму товаристві вони добре себе почувають, розуміються і хочуть бути взаємопотрібними. Звичайно, що Україна зараз знаходиться в іншій ситуації, аніж Польща, але Україна дуже потрібна Польщі, враховуючи те, що відбувається на кордоні з Білоруссю. Це перший чинник, для мене було несподіванкою, що такі жести пролунали. І тут, я думаю, що є питання дорослості політики. Представник канцелярії польського президента, який буде балотуватися до польського парламенту, до сейму, вирішив зробити собі якусь упізнаваність у польському суспільстві, вирішив зіграти роль людини, яка висловлює певні погляди, що українці мали бути більше вдячні. На це з офісу президента України прореагували дуже емоційно. Мені здавалося, обмін думками між людьми, які прекрасно один одного знають, які не раз брали участь в різних переговорах, на тому мали б завершитися. Але те, що викликали польського посла до українського МЗС, що є дуже радикальним ходом у дипломатії, це вже, як на мене, трошки перебір. Тобто, вже коли викликають посла, значить відносини між двома державами перебувають у кризі. А в кризі відносини між Польщею й Україною не перебувають, нічого не змінилося. Парадокс. Отакий парадокс, врахуйте, абсурдність ситуації полягає в тому, що у відповідь на виклик польського посла до українського МЗС, викликали українського посла до польського МЗС. Але викликали у той же день, у який викликали тимчасового повіреного у справах Білоруської Республіки в Польщі, і де дуже жорсткі заяви пролунали і правильні про те, що неприйнятними є взагалі порушення повітряного простору Польщі з боку Білорусі. Два гелікоптери влетіли на декілька кілометрів повітряного простору Польщі. Але разом з тим цей же віцеміністр сказав, що Польща засуджує агресію Росії, агресію в якій Білоруська держава відіграє активну роль, ба більше, в ескалації цієї війни задіяна Білорусь, є стороною. Тобто дуже правильно заява. І поляки, можна сказати пересічні люди, оскільки я спілкуюся і читаю медіа, я спостерігаю за тим, які дискусії відбуваються, поляки не мають такого роздвоєння свого ставлення. З одного боку бачать російські ракети, які падають на Україну, війна відбувається на українській території, загрожує їй Росія. І поляки це прекрасно розуміють, як і показали після 24 лютого. А тут відбувається якийсь обмін дуже такими жорсткими заявами, Білорусь провокує, однозначно провокує, загрозу з власної території проти Польщі. Люди ж не дурні, люди розуміють, що загроза йде не з боку України до Польщі, а з боку Росії перш за все і підпорядкованої їй Білорусі через сьогоднішній режим Олександра Лукашенка, це поляки прекрасно розуміють. Я думаю, що про оці такі жорсткі заяви незабаром забудуть. 

А можливо вплине? Ми розуміємо, що емоції також надзвичайно важливі в політиці. 

Треба пройти виборчу кампанію. Перша сходинка, звичайно, буде 15 вересня. Як я розумію, емоційність заяви української сторони випливає із дуже простої справи. Тобто 15 вересня має бути продовжене чи зняте ембарго на імпорт української агропродукції до п'яти країн Європейського Союзу, які сусідять із Україною. Тобто це Польща, Словаччина, Румунія, Болгарія й Угорщина. Від цих країн, і перш за все Польщі, пролунали дуже жорсткі заяви. Цей контекст виборчої кампанії прослідковується дуже сильно. Мене особисто, як громадянина Польщі, не колишнього політика, абсолютно обурювала, я про це говорив ще у травні, позиція тих політиків, і це спочатку були представники опозиції, треба сказати, і позапарламентської і парламентської опозиції, які нагнітали істерію довкола так званого українського зерна. Тобто імпорт українського зерна не вплинув на розбалансованість польського ринку, це доведено. Міністр сільського господарства Польщі прекрасно це пояснив на форумі парламенту. І треба віддати йому належне, що так воно сталося. Це не вплинуло. Так само як заяви про те, що заливається українською малиною польський ринок, медом українським, це була брехня на рівному місці. Знаєте, коли зі свого парламентського досвіду, а я працював в першій своїй каденції в комітеті із сільського господарства, хоча й далекий від цієї проблеми, але так сталося, що був членом. Тому я розумію одне, що підхід у фермерів і представників фермерів такий: гроші ті, як в нас є, і які нам пообіцяли, ми порахували – це наш дохід. А те, чого немає, ми можемо тиском політичним додатково ще заробити, може так і буде. Оце сталося з пшеницею. В половині минулого року ціни через дії Російської Федерації, блокування українських портів, злетіли дуже сильно вгору, піднялися. І тодішній міністр сільського господарства Польщі заявив, що ціни будуть далі зростати. І що зробили польські фермери і виробники пшениці великі, тобто агропродуценти? Вони в засіках притримали пшеницю, але ціни, замість зрости, впали. І дуже суттєво впали. Ну і тепер що з цим зробити? Дуже простенький знайшовся спосіб – сказати, щоб винне у всьому українське зерно, яке насправді не вплинуло на ринок польський у великій кількості, не дестабілізувало. І треба було розрулювати оцю ситуацію, але вже почала підніматись хвиля оцієї істерії. Опозиція це пробувала використати і вдарити по правлячих силах, бо сільський електорат – це 38% громадян Польщі, вони активні, вони голосують. І почалася дуже така інтенсивна боротьба. На жаль, можна так сказати, сталося так, що польська влада не втримала удару опозиції, яка не припинила експлуатувати цю тему. І почалося ліцензування. От і все. Тут немає такого елементу, який не можна було б з'ясувати. З рештою, на жаль, присутній моральний чинник. Досить правильно реагує українська влада, на що зрештою, треба сказати, відреагували колишні польські посадовці, зокрема ексміністр закордонних справ уряду ПіСу, пан Яцек Чапутович, який дуже жорстко розкритикував позицію Польщі. Він сказав, що це просто морально не допустимо і це принесе Польщі абсолютно тільки негативні результати на міжнародній арені. Те саме повторив колишній польський прем'єр-міністр і міністр закордонних справ, зазначаючи, що абсолютно правильною є позиція української сторони. Чому? Із дуже простої причини. Коли за допомогу виставляєш рахунки і не враховуються міжнародні договори та реальний стан справ -   Україна мусить перед таким захищатися. 

Простими словами, це звучить трохи негарно, тому що це немов би ти вимагаєш подяки за те, що наче б робив від щирого серця. Це справді трошки негарно сприймається. 

Ні, Антоне. Звичайно, це на рівні такому людського сприйняття. Але це перекладається на економіку. Просто на економіку. Можна сказати всім державам "ми допомогли Україні, Європейський Союз допомагає Україні". Але тепер інші країни, до прикладу Угорщина, може сказати: "ми стільки допомогли, тепер не будемо нічого, будемо блокувати санкції проти Росії, будемо блокувати допомогу Україні, бо ми вже дуже багато допомогли. Україна має це зрозуміти, ми вже моральний обов'язок свій виконали". Це дорога в нікуди. Щоб м'яко сказати, це протирічить інтересам України, яка воює проти російської агресії, протирічить інтересам Європейського Союзу, який так само піддається тискові з боку Російської Федерації. Це елементарні речі, не можна використовувати моральні категорії у випадках, коли йдеться про економіку і про гроші. І гроші при тому, які хочеться заробити на крові українських солдат. І це правда.

У будь-якому разі мала б бути якась дорожня карта, яка б дозволила уряду українському, уряду польському налагодити практично дієву комунікацію, цьому треба було б присвятити час. Розуміємо, що уряди обох країн мають чим зайнятися, але в будь-якому разі не можна відпускати на самоплив такі справи. Тому, що рано чи пізно з'явиться представник опозиції, якихось радикальних середовищ, і все почне переходити з площини співпраці у площину конфронтації і заступник Міністра закордонних справ Польщі Яблонський вже перелічив приблизно перелік проблем, на які б хотів, на його думку, щоби Україна відреагувала. І принаймні, можливо, там би почався діалог. 

Я прочитав цей твіт, і там із 7 пунктів 5 відноситься до отих моральних категорій. 

До символічної історії, так? І плюс ексгумації. 

Ні-ні, питання вдячності. Ми стільки для вас зробили, ви зрозумійте, ми вас підтримуємо, але маємо враховувати свої національні інтереси. Ну, хто заперечує Польщі враховувати свої інтереси? Два пункти стосуються питань, які обговорюються, є на повістці дня між міністерством закордонних справ, міністерствами економіки, Європейська комісія до цього включена. Тобто питання агропродукції з України, яка має експортуватися на території Європейського Союзу і п'яти країн, які сусідять з Україною. Інший пункт стосується питань Волинської трагедії, і так само є створена міністерствами культури обох держав спільна комісія, яка працює над цими питаннями, тобто діалог відбувається. Решта пунктів - це передвиборча риторика. І заява міністра Яблонського, я хочу, щоб це прозвучало в етері українського телебачення, викликана тим, що,  МЗС у цей спосіб намагається вийти з цієї дуже неприємної ситуації для Польщі, де на рівному місці зроблено міні-кризу у відносинах між двома сусідніми дружніми державами. Тобто ця заява насправді, яка показує, що певні процеси спущені на гальмах, і немає ескалації цих питань, я так читаю цю заяву. Бо насправді над питанням зерна працюють і обидва міністерства, закордонних справ й економіки, працює Європейська комісія. Дискусія відбувається в Європейській комісії, бо веде справу агропродукції української саме вона. Це питання всього Європейського союзу, зокрема, і звичайно Польщі, як члена Європейського союзу. Щодо двосторонніх відносин по історичних питаннях, історичної пам'яті, створена спільна комісія міністерств культури обидвох країн. Так що процеси відбуваються, дискусія йде.

Але з другого боку ми розуміємо, що Росія може намагатися натякнути на те, що вона готова зробити військову провокацію проти Польщі і проти блоку НАТО за допомогою "пригожинців", які можуть, наприклад, створити збройний інцидент на кордоні. Можливо за допомогою стрілецької зброї, можливо за допомогою ракет. Пам'ятаємо, як в Польщі було непросто з ракетами, і зокрема це надзвичайно сильно похитало кар'єру міністра оборони Польщі Блащака. 

Лякається той, хто хоче, щоб його лякали, хто хоче, щоб проти нього використовували якісь методи. Крім, звичайно, цього елементу провокування напруги на східному фланзі НАТО, яке присутнє в діях Російської Федерації, Білорусі і вагнеріців, зокрема їх присутністю в Білорусі, я тут враховую елемент дуже такий тимчасовий сіяння страху в польському суспільстві. 

Перед виборами. 

Звичайно. Це гра Росії, яка завжди була присутня. Я вже з вами в розмові про це говорив. Перші сценарії використання зброї, військ Російської Федерації і Білорусі проти України, із застосуванням ядерної зброї проти Польщі з'явилися у 2009 році. Це не нова історія, їй вже 14 років. Тобто ті сценарії всі прораховані. У 2009 році всі думали так, ну хтось там в Кремлі чокнувся на голову, займається Бог зна якими сценаріями, тобто від того, що вони не мають що робити, от і лякають такими сценаріями. Після 2014 року, а зокрема 2022 року, всі розуміють, що за цими сценаріями могли стояти реальні сили. Але поки Збройні Сили України перемагають війська Російської Федерації на території України та завдають їм непоправної шкоди, Росія не має сил, щоб піти на Сувалкський перешийок, піти на інші країни і так далі. Тобто всі ми розуміємо, що це має за мету провокування напруги для посилення проросійських сил в Польщі напередодні виборів, послаблення підтримки поляками і Польщею України. І те, щоб Польща стала слабкою ланкою у протипутінській, протиросійській коаліції, і проукраїнській звичайно. Це гра абсолютно ясна та чітка. Тобто тут нічого не треба відкривати, ані спекулювати. Мета цих заходів ясна, чи вони мають під собою певний ґрунт? Напевно мають. 

А Польща б наважилась, Мирославе, на симетричну військову відповідь в разі військової, чи то ракетної радше всього, провокації? 

Наважуватись на все можуть. Пригожин наважився на так званий марш справедливості до Москви. Ніхто собі цього не уявляв, а виявилося, що таке можливе. Тобто сценарії треба проробляти, треба враховувати різні ходи, напевно враховувати так само потрібно два інші чинники. Польща чим раз краще озброєна, підготовлена до того, щоб відбивати отакі асиметричні чи гібридні атаки. Це однозначно. Після появи вагнерівців у Білорусі Польща дислокувала під білоруський кордон 1000 солдатів і десь 200 одиниць бронетехніки. Це серйозні сили, які показують, що будь-яка ескалація зустрінеться з миттєвою відповіддю, це по-перше. Друге, не забуваємо, що зараз на території Польщі перебувають понад 10 тисяч американських солдатів, тут розташований Центр управління, командування корпусу Американських збройних сил на Європейському театрі воєнних дій, і ця присутність американська посилюється, зміцнюється. Коли за безпеку Литви більше відповідає Німеччина, то за безпеку Польщі відповідають безпосередньо Сполучені Штати Америки. Поки що офіційна заява Пентагону прозвучала така, що ми не спостерігаємо жодного елементу небезпеки для обороноздатності Північно-Атлантичного Альянсу з боку вагнерівців. І на цьому я б поставив крапку. Все оце провокування і так далі, створюють для того, щоб нам тріпати нерви і впливати на результати парламентських виборів у Польщі. Дай Боже, щоб до цього не дійшло. От і все.

Дай Боже, цілком погоджуюсь. Дуже дякую, Мирославе, за цю надзвичайну цікаву розмову.