Дуже важко перекласти реальність України, це не про художній переклад, а про нинішній український досвід, - польський літературознавець і перекладач Марцін Гачковський

Я, Леся Вакулюк, в проєкті "Європейці" зустрічаюся з людьми, які своїми вчинками змінюють  цей світ на краще. Це і громадські, і культурні діячі, це і волонтери, військові, політики, люди різних професій, різних напрямків, але всіх їх об'єднує одне - європейські цінності. 
Коли він, поляк з українським корінням, приїхав у Львів до старенької тітки, та сказала йому: "Ти - гарний хлопець, але навчися говорити по-людськи". І тоді він вступив на українську філологію, вивчив мову і почав перекладати для поляків українських авторів. Сьогодні в нашій студії польський літературознавець історик, перекладач, журналіст Марцін Гачковський. 

Вже який поляк в мене в гостях, я все хочу потренувати свою польську, але не вдається, бо ці поляки розмовляють українською. 

Марцін Гачковський, фото: facebook/oleksandra.matushenko

Є таке, де далі більше таких. Це нова ситуація для мене теж. Колись це було щось таке незвичне, що поляк розмовляє українською. Зараз дедалі більше розмов з поляками я веду саме  українською мовою. Так, це дуже-дуже дивно. Але, можливо, це добре. А звідки інформація про мою тітку зі Львова? 

Десь ти в інтерв'ю розповідав.

Так, щось таке я сказав. 

Так скажеш журналістам,  вони потім вхоплять. 

Страшні люди (сміється).

То це правда про тітку? 

Правда. Було таке було.

Тобто ця тітка - українка, яка жила у Львові, і в якому це році сталося? Скільки тобі було тоді років? 

Ой, це було не так і давно,  десь 20 років тому, можливо. Тітку було звати  Надія, вона вже, на жаль,  покійна, але встигла зробити хорошу справу. 

Долучилася до того, що Марцін заговорив українською. 

Безперечно, так. 

Як так сталося, що тітка у Львові, а Марцін народився у Польщі?

Частина родини в 1945-1946 роках переїхала до Польщі, і вони, як правило, стали поляками. Частина лишилась тут, в Україні. Всі сімейні історії, які я чув до того моменту як зустріти тітку Надію,  були дуже цікаві, але чогось там не вистачало в цьому наративі, як би української частини цієї історії. І цю іншу частину я почув лише тут, в Україні.

Тобто до 20 років фактично Марцін Гачковський не розмовляв українською?

Так. 

Не знав жодного слова чи все-таки знав свою історію? 

Навіть страшно подумати, як я жив тоді. Так, мова була вивчена з нуля. 

В Україні чи в Польщі?

У Польщі навіть навчався на філологічному факультеті. Я -  україніст за другою освітою, але думаю, що так мову не вивчиш. Це має бути повне занурення: читати мовою, співати, думати -  і тоді воно якось працює. 

А батьки навчилися української від тебе? 

Трошки. Моя мама вже померла, але вона дуже любила пісню "Чому моя мама не любить мене?".

Серйозно? То вже така сучасна пісня.

Так, я їй ставив цю пісню, щоб вона подумала про свою поведінку (жартує). 

Марціне, ти людина, яка переклала для поляків Підмогильного, до прикладу, роман "Місто" -  перший український урбаністичний роман. 

Так кажуть. Я не знаю, правда це чи брехня, що він перший урбаністичний, але він чимось особливий. Я цього реально хотів, тому вирішив, що важливо його перекласти. 

Як це сталося? Ти прочитав Підмогильного і вирішив, що і поляки мають про нього дізнатися, тому що навіть українці донедавна, на жаль, не знали, хто такий Валер'ян Підмогильний. Це ім'я поверталося до нас, бо це Розстріляне відродження. І зараз ми маємо в Україні такий сплеск уваги до тих людей, які творили в ту епоху, яких було знищено, які були об'єднані такою страшною назвою "Розстріляне відродження".

Це  прекрасна частина історії української культури, дуже важлива, дуже високий художній рівень і врешті-решт дуже цікаві твори. При всій повазі до Львова, який мені майже рідний, я обожнюю Київ. І тому я вибрав "Місто". 

У Польщі, мабуть, не настільки є важливим той момент, що це перший урбаністичний роман, перший український роман суто про місто, але там цікава історія, історичний контекст. Далеко не всі знають про те, що взагалі були українські 1920-ті ХХ сторіччя. Що була така штука, як українізація, що виходила українська література, словники, п'єси, вірші та прекрасні романи.

Марцін Гачковський, фото: facebook/Marcin Gaczkowski

І тут річ не в тому, щоб розповісти полякам, якою прекрасною була радянська влада, яка дозволила це, а показати, якою багатоаспектною була тоді українська культура, наскільки вона була сильною, що радянська влада вирішила закрити цей проєкт і знищити це покоління. 

Дуже добре, що воно повернулося в Україні на почесне місце, яке йому і належить. І теж велика-маленька моя радість та інших перекладачів, які працюють з українською класикою, що ці книжки  зараз реально читаються в Польщі. 

А "Місто", між іншим, дуже успішне. У мене, як  перекладача, купа важливих номінацій. Премію, правда, жодну я не отримав, але номінації були. І знаєш, це дуже  цікаво, коли раптом польські критики розмовляють про те, якою людиною був Степан Радченко. А він не найпрекрасніший герой, важко його любити.

Це головний герой роману "Місто", трохи такий ловелас.

Так, так. І ця дискусія триває в Україні.  Є феміністки, які кажуть, що Радченко - це просто абсолютна скотина, вампір і остання падлюка. Вони в чомусь праві. Є українські літературознавці, які кажуть, що Степан Радченко - скоріше метафора, алегорія, що не можна його дослівно сприймати. Є відлуння цієї дискусії, цих суперечок також в Польщі. Це дуже цікаво, а водночас, думаю, вдалося показати трошки, як я вже сказав, тогочасної української культури і "Місто",  Київ - велична українська столиця. 

Чи в Польщі знають про ось цей період Розстріляного відродження? Що знають?

Ще зовсім-зовсім нещодавно ми, польські україністи, перекладачі, ті, хто намагаються поширювати цю українську літературу, виходили і починали розповідати, що був такий період, прекрасні письменники, але в нас не було що показати. Зараз мій товариш Мацей Петровський переклав експериментальний роман Майка Йогансена "Подорож ученого доктора Леонарда та його майбутньої коханки прекрасної Альчести у Слобожанську Швейцарію". І це абсолютно божевільний твір, який теж в Польщі доволі успішний. Є вже Домонтович. Скоро буде "Антологія поезії" у перекладі Адама Поморського. Наступні переклади готуються і вже скоро можна буде провести дуже серйозну розмову про цей прошарок української літератури. 

А яким накладом вийшло "Місто" у Польщі?

Брехати не буду. Це невеличке видавництво, тираж - теж невеликий, але його реально читають, купа рецензій і купра відгуків.

Читає молодь чи старші люди? 

По-різному. Моя бабуся сказала, до речі, що Степан Радченко не такий і поганий, що "це молодість, він трошки дурнуватий, але потім буде кращий". 

А бабуся - це та, яка має українське походження? 

Ні, вона якраз немає. 

Чи цікава українська література? Чи це видавництво звертається до перекладачів, що, мовляв, давайте щось з української літератури? Чи це перекладачі самі намагаються якось пробитися і показати українську літературу польському читачеві?

Тут у Львові на 32-му BookForum була цікава дискусія, в якій я мав честь брати участь, про переклад української літератури мовами світу. Всі присутні помітили, що зростає зацікавлення українською літературою після 2022 року. 

Я, як перекладач, ніколи не думав про якусь особливу місію,  хотів перекладати літературу, тому що мені подобаються книжки. Я сам хотів писати, але я не вмію це робити. Я занадто хаотичний, не вмію створити повноцінний текст від початку і до кінця. Мені краще піти за кимось, тобто побудувати текст польською мовою на базі того, що я отримав в оригіналі.

Є такий момент, що після 24 лютого почали видавництва самі писати з запитанням: "Можливо, у вас є якийсь перекладений роман, ми б видали".  І тоді ти думаєш: "Друзі, де ж ви були раніше? Що ви зараз хочете, коли взагалі незрозуміло, чи література має сенс, чи має сенс художній переклад?". 

Марцін Гачковський, фото: facebook/Marcin Gaczkowski

Я особисто теж  мусив трошки подумати - чи має це сенс, чи немає. Спочатку я вирішив, що немає, але зрозумів, що є що перекладати, але не обов'язково літературу. А потім ще почалось таке, що ми, перекладачі, наша бульбашка, раптом всі з нас окремо стали експертами. До нас дзвонили  з проханням прокоментувати якусь подію, розповісти про Україну, про Росію, що відбувається і так далі. Можливо, великого сенсу в цьому і не було, але почалися зустрічі з читачами в Польщі. Так сталося, що в мене якраз вийшов переклад книжки "Доця"  Тамари Горіха Зерня. І цю книжку дуже добре зустріли польські читачі, почали мені писати, що вони нарешті зрозуміли, що відбувається в Україні, що війна почалася не зараз, а ще вісім років тому, у 2014 році. І я поспілкувався з цими людьми. Я зрозумів, що це все ж таки має сенс. По-перше, це є робота, не лише подорож, насолода, пригода, а по-друге, що це має сенс.

Ти згадав початок повномасштабного вторгнення, ця новина про те, що почалася велика війна в Україні, як ти її сприйняв, де вона тебе наздогнала? Ти був готовий до цього?

Ні, абсолютно. Я був той, хто говорив, що повномасштабного вторгнення не буде. Причому так серйозно, зверхньо: "Ви не знаєте, а я знаю, що це неможливо. Так, будуть чергові провокації на Донбасі, але такого, щоб танки пішли на Київ, - ні, друзі, цього не буде". Так що я був повністю... я замовк - вирішив, що більше говорити нічого не буду.

Шукав я своє місце, не знав, що робити і поїхав на кордон попрацювати перекладачем, таким справжнім перекладачем, і це був переклад, який реально був  потрібен. Я тоді зрозумів, що я поганий перекладач, бо є багато слів, яких я не знаю. І рідною польською я теж їх не знаю, а вони необхідні. 

Що це були за слова? Якісь специфічні? 

Пов'язані з  війною, з тим, що болить, що пов'язані з психічним здоров'ям, станом людей. 

Я багато чую від різних поляків, з якими спілкуюся, що дуже багато з них поїхало в перші дні повномасштабного вторгнення на кордон, щоб якось бути потрібним, щоб якось допомогти. Ті історії, які ти там чув, що це були за історії? Ті картинки, які ти там бачив, що це були за картинки? Ми знаємо свою історію зі свого боку - як тягнулися в сторону польського кордону з України величезні черги жінок з дітьми, втомлених, переляканих. А як воно виглядало з іншого боку, з польського? 

Це був дуже дивний, тривожний час, дуже дивний психічний стан. Все якось пам'ятаю в тумані. У мене було таке враження, що "оце, їде вся Україна", що я бачу всіх, абсолютно всіх, кого я знаю, і вони зараз їдуть. Я не дуже стежив за новинами, вмикав їх лише, щоб зрозуміти, чи  Київ - наш, чи Київ  - не наш, і далі зосереджувався на роботі. 

Пам'ятаю таку ситуацію, тоді дуже мало було сну, відпочинку. Я подивився список тих з нас, хто має вийти на зміну в якусь ніч, і побачив, що в мене написано, що має вийти Вікторія Амеліна. Я  набрав Вікторію Амеліну і кажу: "Віка, де ти? Ти вийдеш на зміну?". А Віка каже: "Ну, я вже вийшла, а тут якісь посилки приїхали, якісь люди". І ми з нею поговорили, це трошки тривало, поки ми зрозуміли, що Віка зараз у Львові, у волонтерському центрі, а я з польського боку кордону. А у списку в  мене якась зовсім інша людина, яку звати Вікторія Амеліна, з якою я потім теж познайомився. Ось, таку ситуацію я пам'ятаю. 

Пам'ятаю, що спочатку не міг зупинити свої емоції. Я чув історії людей з Сєверодонецька, з  Харкова, дуже багато людей туди їхало. Вони казали, що місто - вже все, що міста вже немає. Я їм вірив. Я постійно плакав. Аж поки підійшов до мене рятівник чи польський медик каже: "Дружок, ти з цією емпатією перебільшуєш, так ти не допоможеш. Тримай себе трохи в руках". Я зрозумів, що це теж інший рівень - я маю бути спокійним, щоб допомогти. Дуже цікавий,  важливий досвід. У нас було таке  враження, що ми якимось чином допомагаємо. Я не впевнений, можливо, можна було робити щось інше, але кожен тоді шукав собі своє місце. 

А ще я пам'ятаю український гумор: зі сходу України їхали люди, які тоді вже втратили все, це було дуже дивно, вони показували мені фотографії на телефонах і сміялися. Не тому, що це було смішно, а тому, що це було неймовірно. "Дивись,  це дитячий майданчик. Тут моя дитина гралася. Дивись, це моя квартира, а тут - снаряд", - це було настільки нереально, що ніхто не знав, як реагувати. Але цей сміх, цей український сміх, попри все, є чимось неймовірним,  і це теж супроводжує всю цю ситуацію, думаю, донині. 

Напевно, якась наша захисна реакція, бо інакше - якщо на все серйозно реагувати, можна збожеволіти від того, що доводиться переживати. 

Так, однозначно, це психологічний захист.

Чи ти маєш якусь дружбу  з того моменту з людьми, яких ти зустрічав тоді на кордоні? З кимось підтримуєш стосунки? Чи була така кількість людей, що неможливо когось конкретно запам'ятати?

Час до часу пишуть люди, які тоді поїхали, де вони зараз, простежити їхній маршрут -  теж  дуже цікава, окрема історія - мандрівка Європою. 

Марцін Гачковський, фото: polskieradio

Тобто не зупинилися в Польщі? 

Так. Ті, хто пише, поїхали далі.

Марціне, як пояснити, цей порив душі, це тепло, цю емпатію, з якої поляки кинулися на кордон?

Я вже розумію, до чого ти ведеш. 

І з тим, що зараз, чому так сталося? Як ти для себе це пояснюєш? 

Це дуже цікаво, бо я теж журналіст, радіожурналіст і  дуже часто піднімаю це питання, питаю в людей, в українців і поляків: "Що сталося? Що змінилося?". Я чую дуже різні відповіді на це запитання. А зараз я маю відповісти на це питання і, можливо,  відповім, що не все так погано, тобто ми реагуємо на  речі. Проблема є, зміна є, але все ж таки переважає в цьому хороше. 

Кудись зник ентузіазм. Тема війни вже на четвертому році повномасштабного вторгнення не настільки, як це не дивно і як це не сумно, важлива в Польщі. І є проблема  антиукраїнських настроїв, які використовують польські політики. Дуже сумно, що майже всі польські політики якось підіграють цим настроям.

Чому так? 

Чому так… 

Тобто виходить, що політики, якщо підіграють цим настроям, то відчувають, що людям це потрібно, щоб потім ці люди за них проголосували. Де курка, а де яйце?

Цікаво. Тоді на кордоні, я бачив поляків, які живуть дуже близько до українського кордону, і вони вже традиційно не люблять українців. І абсолютно однаково є з іншого боку кордону. Але попри це, ці ж поляки і допомагали. Тобто жодні претензії не мали жодного значення, коли вони бачили людей, переважно жінок з дітьми, які їдуть з України. Не знаю, можливо, цей антиукраїнський наратив вже занадто довго якось піднімається в частині ЗМІ. Є теж така штука як соцмережі. Ми - там, ти - теж, напевно, там. 

І боти - там. 

І боти - там. Треба розуміти, що це несправжнє життя. Я дуже часто пересуваюся Польщею, дуже часто в транспорті чую  лише українську мову або лише російську, і все нормально. У мене є бажання звернути увагу, щоб, можливо, пасажири були трошки тихіші, бо вони мені заважають, але я не хочу, щоб мене звинувачували  в українофобії, тому я чемно мовчу. 

А що українці справді в громадському транспорті трошки гучніші, ніж поляки? 

Є таке, так. Я вже помічаю, що поляки починають себе теж так вести, як українці, дуже гучно або дивитися щось на телефоні українською або російською. 

А в Польщі так не було заведено? 

Ні, так не заведено. Є випадки агресії. 

Ми ж пам'ятаємо цей випадок, коли польська активістка стала на захист українки, до якої причепився поляк. І, на жаль, це закінчилося тим, що він напав на неї і побив її. Тобто воно все одно є. Це одиничні випадки чи все-таки це якась вже тенденція?

Я думаю, що це вже тенденція. Може, ці випадки й поодинокі, але останнім часом їх настільки багато,  я вважаю, що справа серйозна і треба якось реагувати. Питання - як? На мою думку, не можна перебільшувати, не можна говорити, що все погано, треба реагувати кожен раз, і це теж дуже важливе завдання для нас.

Зараз я думаю про себе, як про журналіста, - розповідати про те, що українці в Польщі потрібні. Українці в Польщі більше дають, ніж  отримують, - це очевидний факт. І ми про це говоримо теж на Польському радіо для України, де я працюю. Треба вести діалог.

Є також історичні проблеми, які взагалі тут ні до чого і які  зараз абсолютно неактуальні, коли йде Велика війна. Але чомусь вони теж присутні у публічній дискусії. На жаль, є провокатори з обох боків, дуже важливо якось їх приборкати, щоб вони перестали це робити. 

Марцін Гачковський, фото: komorowski-foto.pl

Маємо демократію, свободу слова. Як приборкати? Як тут знайти цей механізм?

Я дуже поважаю демократію і свободу слова, але все ж таки, коли йде війна, я думаю, що ми не все завжди говоримо і завжди свідомо чи несвідомо трошки інакше розмовляємо, ніж в мирний час.

Чи є в тебе можливість в Польському радіо для України спілкуватися саме з польськими політиками, щоб з ними обговорювати ці спірні, дражливі  україно-польські питання, а також і хороші питання?

Є така частина політиків, яких ми не запрошуємо, тому що вважаємо, що з ними нема про що говорити. 

Це Гжегож Браун? Менцен?

Бог з ними. З ними все абсолютно ясно. Натомість офіційних, урядових політиків ми запрошуємо і  будемо це робити й надалі. З ними важко розмовляти, тому що вони говорять все, що треба - розуміння з польського боку того, що йде війна, що Польща підтримує Україну, так є і було. Польські офіційні політики, які зараз при владі, засуджують будь-які антиукраїнські інциденти в Польщі. Дуже важлива ваша роль, думаю, що будемо теж до вас звертатися.

Ти маєш на увазі з комунікуванням? 

Так, з українськими медіа.

Я погоджуюся, але знову ж таки, тут є труднощі перекладу. Україна була довго під Росією і російська мова щось таке, що за замовчуванням розуміється українцями. І навіть, якщо ти не розумієш тої російської мови, її все одно так багато через інтернет пролазить, що навіть маленькі діти, вже народжені в незалежній Україні, все одно за якийсь час починають ту російську розуміти. З польською мовою є не так, і тут теж складність. Я думаю, що Росія цією складністю теж користає - що ми не можемо порозумітися навіть тому, що ми не розуміємо до кінця польську мову, а поляки не до кінця розуміють українську.

Зараз вже дуже багато українців в Польщі, які прекрасно розуміють польську мову. Це дуже серйозна частина польського суспільства, бо зараз це наш спільний дім. В українців, які в Польщі  і працюють на Польщу,  теж зараз своя мова, такий собі трошки українсько-польський суржик. Це теж дуже цікаве, нове явище. 

У нас також на радіо  є двомовні передачі, коли я розмовляю польською, веду польською в ефір, а моя прекрасна колега Яна Стемпнєвич говорить українською мовою. І це прекрасно працює теж. Відгуки слухачів є такими, що "робіть ще", "нам це треба", бо "ми так краще розуміємо і вивчаємо польську мову".

А як ти реагуєш в Польщі на тих українців, які втекли від війни і у Польщі продовжують розмовляти російською?

Те, що вони розмовляють російською, мене абсолютно не дивує, тому що я ж знаю Україну. Гірше, коли послухаєш, що вони говорять.

Українці в Польщі, фото: gettyimages

А що вони говорять? 

Почути можна все. У Польщі вже ніякої цензури немає, тому можна почути дуже дивні речі про українську війну і я тоді розумію, що "вата" нікуди не зникла, вона є досі в Україні, десь, можливо, тихо сидить, також  є і в Польщі, продовжує цей наратив, що не "все так однозначно".

У мене був прекрасний український перукар. Я  любив до нього ходити, дуже весело ми проводили час, але відколи я почув від нього, що "не все так однозначно" і що "війна війною, а його політика не цікавить", то вже перестав до нього ходити.

Як ти ставишся до тих чоловіків, бо ми теж часто чуємо, мовляв, як так, що українські чоловіки, коли в Україні війна, тут відсиджуються в Польщі, добре собі живуть, ходять або ж сидять в польських рестораціях, добре проводять час,  їздять на дорогих автівках, а мали б бути на полі бою?

Що таке повномасштабна війна, ми раніше не могли собі уявити, лише з книжок. Ті, хто читав ці книжки, розумів, що війна - завжди трошки інша, ніж ми собі уявляємо, ніж про неї пишуть у великих наративах. Це нормально, що люди, перш за все, продовжують жити, що не всі між нами герої. Втім, поведінка цих молодих людей буває незрозумілою,  не допомагає. І теж доводиться реагувати дуже часто на коментарі з боку поляків "що вони тут роблять?",  "чому в них такі дорогі машини?", "чи взагалі війна їх не стосується, не зачіпає ніяк?". 

Це проявляється в дорогих автівках чи в чомусь іншому, ти кажеш, що ця поведінка викликає запитання. Що саме маєш на увазі?

Я просто інтуїтивно вже відповідаю на звинувачення з боку поляків, які кажуть, що "тут Польща ризикує, допомагає Україні, а ось вони, ці бики,тут сидять в ресторанах і нічого не роблять". Я вважаю, що це нормально, це життя.

А чи ти розмовляєш зі своїми друзями поляками, чоловіками, щоб було, якби раптом ця війна добралася і до Польщі, хоча вже фактично вона частково і добралася у вигляді цих дронів, які впали на польську територію у вигляді російської атаки? Не згадуємо російську дезінформацію, бо вона так напряму не вбиває, але все одно є небезпечною.

Я не можу сказати, що Польща до війни готова. Попри те, що Росія провела атаку на Польщу і проти Польщі, частина суспільства дуже здивована, і це не добре. Польща абсолютно до війни не готова, і це погано. Погано -  коли летять дрони, за описом ти читаєш і розумієш, що це "шахеди". Поляки не розуміють, думають: "Що ж це могло таке бути?". А ти читаєш, що звук такий, як мотоцикл, і розумієш, що це таке. Це жахливо, це не є добре. Немає ліків, немає готових укриттів. Це теж наша робота, журналістів. 

У нас також  зараз є  будинки, райони, де немає укриттів, і люди про це говорять, постійно сигналізують і нагадують. Але в нас вже четвертий рік триває повномасштабне вторгнення, тож ми все ще вчимося жити з цією війною. Чи є готовність чоловіків брати до рук зброю? 

Я дуже в цьому сумніваюся.

Ти говорив з якимись своїми знайомими, що вони кажуть?

Це якби не важливо - що і хто зараз каже. Мені здається, поляки не сприймають цю загрозу як  реальну. Можливо, вони звикли до того, що це Україна захищає Польщу і всю Європу.  І це теж не добре. Рано чи пізно доведеться платити за це. А крім того, як ти кажеш, ця гібридна війна вже триває. Це інформаційна війна і тут ми теж не справляємось з нею так, як треба. 

Тобто  немає якогось такого до кінця розвінчання якихось російських вкидів?

Так.

Я бачила відео жінки, польки, можливо, це якась  підставна особа, бо росіяни вміють  робити все, яка переконувала в тому, що "шахеди"  чи дрони, які залетіли на територію Польщі, не були російськими, а то були тільки українські дрони, бо не може цей дрон здолати таку величезну відстань, тому він прилетів тільки з України. Вона казала, що це українці спеціально так роблять, щоб тягнути Польщу у війну. І я думаю, що такі думки теж звучать, чи ти їх чув? 

Так, звісно, чув. 

Там же було доведено, що це "гербера". Чому так?

Дуже добре відреагувала польська держава. Більшість поляків так не думає, їм пояснили, що це неможливо, що пересування "шахедів" можна простежити. І теж дуже важлива частина цієї розповіді, цього наративу, що насправді безпечна Польща, відносно безпечна Польща - це дуже важливо для України. Навпаки - якщо в Польщі почнеться хаос,  в Україні буде гірше. Так що, я б цим так не  переймався. 

Звісно, коли я зайшов тоді вранці в інтернет і почав читати коментарі, це був жах. Про те, що це українські дрони атакують Польщу, щоб спровокувати відверту російсько-польську війну, але, як я вже сказав, на щастя, соцмережі - це не є справжнє життя. Більшість поляків підтримує Україну, вони продовжують це робити і так буде, тут я не сумніваюся.

Польська допомога різного типу постійно йде до України, ніколи не зупинялася. Є, можливо, менше ентузіазму, ми про це говоримо, але дуже багато польських волонтерів не припиняють свою роботу. І це треба далі робити -  не перейматися, не боятися і особливо - не боятися ботів, бо це теж є імітацією прихованої, секретної війни Росії проти нас, щоб ми боялися, ставились один до одного з недовірою. Ні, не треба боятися - треба говорити. 

Ми почали розмову з  літератури і на початку вторгнення в тебе була така думка, що література не потрібна, але потім ти зрозумів, що все-таки потрібна. Чим українська література може бути цікава полякам? І яка література могла б бути цікава українцям?

Це дуже хороше запитання. У мене на форумі у Львові була дискусія про переклад і про те, що якраз неперекладне. Насправді дуже важко перекласти українську реальність. Тут треба змиритися з фактом, що є речі, яких мені не зрозуміти, тому що я ззовні. І це зовсім не про художній переклад, це про нинішній український досвід.

Що саме не зрозуміти? 

Про травму, про війну, про фронтові території, про втрачені домівки, про людське страждання. Але  дуже важко розповідати про те, наскільки, попри війну, важлива в Україні культура і література. 

Дуже важко пояснити в Польщі, що в Україні відбуваються літературні фестивалі, де завжди дуже багато людей, що там ведуться дуже важливі, бурхливі дискусії. Правда, вони не завжди про літературу, а й  про те, що буде далі, якою буде Україна після війни, як інтегрувати до суспільства ветеранів, як поводитися, як розмовляти з тими, хто втратив, наприклад, кінцівки на війні, як розмовляти з тими, хто травмований. Це все в Україні відбувається, це надзвичайно важливо і це якось пов'язано з культурою, з тим, що суспільство дуже згуртоване, сповнене енергії. Також цікавою, симптоматичною є інша українська література, яка пишеться зараз.

Є українська поезія, це теж феномен. Я, навіть, як перекладач, як літературознавець, трошки літературний критик, можливо, не завжди можу сказати з чистою совістю, що вірші, які я читаю, хороші чи погані, але вони важливі. Вони надзвичайно важливі, необхідні зараз. Це теж дуже швидко перекладається іншими мовами, зокрема і польською.

Тому  я повірив, зрозумів, що література потрібна, бо це факт. Вона потрібна в Україні. Українська література потрібна в Польщі. Не лише тому, що вона українська, а тому, що вона просто прекрасна і цікава. Крізь призму літератури сусіда можна самих себе зрозуміти. Тому що у випадку перекладу з української на польську є дуже важливим, що ми дуже близько, дуже схожі, дуже схожий простір, дуже схожа реальність. І можна краще зрозуміти себе в трошки іншій ситуації, в трошки іншому контексті. І так, ця робота має сенс.

Але українці довгий час жили в парадигмі, що вони дуже схожі з росіянами, "браття", "один народ", а тут я чую від поляків, що українці дуже схожі з поляками. 

Туди ми не йдемо. Це нам не треба. Ми сусіди.

В чому  схожість українців і поляків? 

А в чому відмінність? 

В чому відмінність? Цікаво, який твій погляд? 

Відмінність зараз, тому що Україна ближче до Росії.  

А схожість? 

Культурна.

Що саме? 

Врешті-решт мови схожі. 

Дуже? 

От, як перекладач, я думаю, що дуже, і це заважає перекладати. 

Серйозно? 

Є велика спокуса писати так, як воно є -  слово в слово,  а це неправильно. Треба трошки подумати, зробити так, щоб було природно, органічно.

Але коли ти навчався в школі, чи був у тебе в Польщі  такий предмет, як зарубіжна література?

Це було дуже давно. 

Коли я вчила зарубіжну літературу, в нас було дуже багато російських письменників і щось трошечки  ще з інших країн світу. Польський Адам Міцкевич - вже потім, в університеті, я трохи вивчила польської літератури. А як в Польщі було?

Так, аналогічно - у нас був Шевченко, зовсім трошки Шевченка і все, більше нічого. Я не знаю, як зараз. 

А з російської літератури було багато всього? 

Ні, не те, що багато, Польща якось ніколи не була закохана у велику російську літературу. Звісно, був Достоєвський, можливо, ще хтось, але не так, як в Україні. 

А твої колеги, які, наприклад, перекладають з російської, з ними ти спілкуєшся? 

Так, звісно, спілкуюся, це мої друзі. У них дуже важка ситуація насправді після 2022 року. Багато цікавих випадків - коли вони почали намагатися швидко вивчити українську. 

Серйозно? 

І почали перекладати з української. Дуже багато в мене було консультацій - що означає це слово українською, пояснював контекст. І це часом працює. Але дуже часто в них є українські автори, які теж перейшли з Росії і на українську, а їхні польські перекладачі разом з ними. 

А оці друзі, які раніше перекладали з російської, то як - в Польщі зараз не видається російська література, ні та класика, ні те, що зараз з'являється? 

Класика була і є, просто вона не була такою помітною після повномасштабного вторгнення. Зараз я бачу в книгарнях, що цього ж Достоєвського більше є, його видно зразу, коли заходиш в книгарню. Це окреме питання. 

А нова література теж мало-помалу трошки починається перекладати. Це опозиційні автори, звісно, які проти Путіна. Кожна прем'єра супроводжується протестами наших українських читачів, що "зарано", "не треба". 

А твоя яка думка? Зарано чи треба? Бо справді українці зараз не можуть думати про те, що в Росії якісь "хороші росіяни". "Хороші росіяни" - це ті, на думку українців, які зараз воюють проти Росії. 

Я насправді не дуже про це думаю. Розумію, що хороші росіяни є, такі, які були з нами давно,  вони не почали бути з нами 24 лютого, а були і раніше. Але так чи інакше вони мені зараз не потрібні. Звісно, що від російської опозиції ми очікували більше. І тому я ними не цікавлюся. Можливо, цей бойкот -  помилка. Можливо, це неправильно, але з цим нічого не можна зробити, просто так є. 

Чи багато поляків підтримують ось цих "хороших руських". Вони ж теж, напевно, в Польщі зараз опинилися у зв'язку з тим, що не хочуть бути в Росії. Хтось не хоче бути в Росії, бо не хоче йти в російське військо, хтось не хоче бути в Росії, щоб не асоціюватися з цим режимом. 

Ні, не бачу. Я не помічаю взагалі такого зацікавлення цією російською опозицією в Польщі. Так, вони є. Я навіть деяких провідних діячів бачив у Варшаві на прогулянці. Вони в Варшаві, в Польщі, але в публічному просторі я їх не бачив, про них не чую. 

Не запрошуєте їх на Польське радіо для України?

Ні, поки що нам їх не треба. У них є завдання, вони знають, що робити. Можливо, десь колись ми зустрінемось після перемоги. 

Які плани? Які потім переклади? Це художня література чи література факту? Чи ця література факту зараз є популярною? Я нещодавно розмовляла з Мар'яною Савкою, видавчинею "Видавництва Старого Лева", яка розповіла про те, що зараз люди, крім того, що менше стали читати, то не дуже хочуть читати цю літературу факту - про війну. І не те, що навіть в Україні, а за кордоном. Тобто в Україні ще зрозуміло, що люди втомлені, бо вони і так бачать цю війну або в новинах, або на вулицях, коли ховають військових, навіть якщо вони десь  далеко від лінії фронту або проживають ночі і дні під цими російськими обстрілами. Але за кордоном не хочуть бачити цю війну, бо вона начебто їх травмує. 

Так, вони втомилися від української війни (іронізує), є така проблема. Це дуже цікаво, що з початком повномасштабного вторгнення українці читали про війну, а зараз не хочуть. Так і в Польщі, думаю, схожа ситуація.

Зараз я б хотів більше української класики, навіть цих же українських 1920-х ХХ сторіччя. Я б дуже хотів побачити польською мовою роман "Амадока" Софії Андрухович, який вийшов дуже-дуже давно у далекому 2020 році під час пандемії в Україні. Зараз зовсім інші часи, інша епоха, але цей роман не старіє, можливо навпаки - більш актуальний, ніж тоді.

А ще ми з колегами стараємось допомагати  молодим польським перекладачам з української. Я особисто веду або співведу декілька перекладацьких семінарів для перекладачів-початківців. Дуже важливо, щоб нас було більше, тому що вся українська література має бути представлена в Польщі.

До речі, в Польщі тепер діти вивчатимуть  українську мову, як другу іноземну, звісно, з власного вибору. Це, напевно, зроблено здебільшого для тих дітей, які опинилися в Польщі через війну. Але як ти думаєш, чи польські діти будуть зголошуватися на такі уроки? Може, в тебе з'явиться більше конкурентів, нових перекладачів? 

Я дуже сподіваюся. Добре, що Польща якось вирішила це питання, тому що Польща не знала, що робити з українськими дітьми. Часто мої українські співрозмовники звертали увагу на те, що Польща, замість того, щоб підтримувати українську культуру в Польщі, допомагати в цьому плані, намагається асимілювати українських дітей. Але була дуже цікава ситуація, коли польські діти почали повертатися зі школи і говорити українською. 

Таке було?

Марцін Гачковський, фото: literaryresidenciespoland

Таке було. І я розумію, що, можливо, їм буде цікаво знати мову сусіда. 

Дуже багато деколи чуємо заяв з польської сторони про те, що Україна не потрапить в ЄС, якщо не виконає низку умов. Можемо  це чути з угорського боку  про те, що не місце Україні в Євросоюзі. Як на твою думку, чи Україна є європейською державою? Чи може вона нарешті посісти місце в Євросоюзі?

Дуже хороше запитання. Ще одне запитання, яке виникло після 24 лютого - чи взагалі існує Європа? І що таке Європа? Якщо Європа таки є, то вона тут, вона в Україні. Думаю, що це майбутнє Європи. І якщо буде ЄС після перемоги України, то, звісно, Україна буде в ньому. 

А чому ти  кажеш "якщо буде"?

Не знаю, чи Європейський Союз буде взагалі потрібний, якщо щось піде не так, як ми хочемо з цією війною. 

Ти кажеш, що Європа тут, вона в Україні. По чому це ти можеш бачити, по чому ти це відзначаєш? 

Це енергія, це рівень дискусії, це суспільство - оце і є Європа, я іншої і не знаю.

Але часто закидають українцям, що, може, не до кінця добре виховані, не з такими манерами, не з такою економікою - корупція, судова гілка влади, право, свобода слова і так далі. Щоб ти тут відповів? 

Є над чим працювати, однозначно. Але зараз важливіші проблеми.

Цікаво, бо в Польщі ще досі побутує такий міф -  що Польща, якби останній бастіон боротьби з Росією, останній плацдарм Європи. Я так розумію, що в контексті нашої розмови деяким полякам дуже важко змиритися зараз з тим, що насправді цю роль зараз відіграє  Україна. Але вже дехто зрозумів, що, можливо, треба буде якось потім піднімати цей колективний Захід, якщо він існує, давати приклад йому. І цей приклад тут - в Україні, де справжні серйозні проблеми і вони вирішуються.

Попри те, що ти є перекладачем з польської, з української на польську, попри те, що ти маєш українське походження, але ти є громадянином Польщі, чи ти не побоюєшся, що коли Україна ввійде до Європейського Союзу, це створить конкуренцію? Бо лунають  думки, що, мовляв, буде нам конкуренція. Навіть ті самі фермери, згадаємо,  як вони блокують все на кордоні, коли щось відбувається. 

"Захисники кордонів" (сміється). Конкуренція - це добре для економіки.  Я не економіст, але настільки розбираюся, щоб це розуміти.

Що Польща може виграти від того, що Україна вступить в Євросоюз? 

Безпеку і майбутнє!

Як це донести до тих поляків, які зараз втратили якісь, можливо, орієнтири з 2022 року і якось по-іншому думають або по-іншому на них хтось впливає?

Спокійно, не можна на них тиснути. Є, звісно, такі, з якими розмовляти не будемо, з ними треба битися, але вони меншість, а всі решта - з ними треба спокійно продовжувати діалог.