"Як у Косово майже побороли корупцію": інтерв'ю з прем'єром Альбіном Курті

Еспресо публікує інтерв'ю з прем'єром Альбіном Курті, авторства Андрія Куликова, зі згоди  "Громадського радіо".

"Наш політичний рух — це не юшка, яку розігрівають у мікрохвильовці. Це, радше, хліб, який випекли в печі"

Андрій Куликов: Пане прем’єр-міністре, перше запитання про те, що вирізняє вас з-поміж багатьох політиків. У вас репутація "першої людини, якій вдалося покінчити з політичною корупцією у балканській країні". Які тут ключі до успіху? Суворі заходи, переконування, доведення того, що корупція — програшна справа, сполучення всіх цих методів, а може, якийсь таємний чинник?

Альбін Курті: Гадаю, що це сполучення всього цього, а ще й дещо на додачу. Не вважаю, що був лише один чинник у нашому успіху: спершу — прийти до влади, а потім досягти успіху в тому, що ми обіцяли. Перш за все, ми дуже довго були в опозиції — майже двадцять років. Тож ми були дуже активні в роботі з людьми. І наш політичний рух — це не юшка, яку розігрівають у мікрохвильовці. Це, радше, хліб, який випекли в печі.

Отже, була тривалість у розбудові руху за справедливість, рівність, свободу, демократію — проти корупції і злочинності. Тож, на мою думку, ключовий чинник тут — цей тривалий час інтенсивної і щільної роботи з людьми.

"Корупція була системою, а не культурою"

Андрій Куликов: Гаразд, якщо ви вживаєте кулінарні терміни, то й я один застосую. Адже те, що кажуть політики, потрібно сприймати, як-то кажуть, зі дрібкою солі. Якщо вам і вдалося покінчити з політичною корупцією у Косово, можливо, чи корупція перейшла до якихось інших сфер?

Альбін Курті: Я так не вважаю. Я не вважаю, що з корупцією зовсім покінчено. Але вона нині вже незначна. Перевірте за показниками сприйняття громадськості — корупція не входить до п’яти найбільших проблем, які називають люди після чотирьох років, що ми при владі. Раніше корупцію називали номером першим.

Проте я дуже вдячний нашим людям, бо без них ми не могли б боротися із корупцією. От було дослідження, яке показало, що 7-8 років тому у Косово лише 10% людей давали хабарі за послуги, які має гарантувати держава.

В іншій балканській країні, яку я не назву, цей показник дорівнював 34%. Це показує, що люди Косова були опірні до корупції. Корупція була величезна, але зосереджувалась у верхах.

Корупція була системою, а не культурою. Тож для мене здобути велику перемогу в виборах 4 роки тому було не так вже й важко. Адже корупція не була явищем культури суспільства, а панувала нагорі системи. Тож люди добре відгукувались на нашу кампанію. Народ корумпованим не був. Дуже корумпованими були деякі люди. Це й уможливило для нас об’єктивне підґрунтя приходу до влади.

З іншого боку, я ніколи не сприймав лідерство як посаду, а лише як діяльність. Гадаю, люди це дуже високо оцінили, бо знали, що я вестиму ту саму боротьбу — що в опозиції, то й бувши прем’єр-міністром. Боротьбу за те, у що ми віримо, за нашу програму, за поступ у суспільстві, де багаті мають робити внесок до держави, а держава має допомагати бідним.

У цьому, гадаю, загалом ми впоралися добре. Проте є й інші складові, які цьому сприяли. Наприклад — цифрова трансформація. У Косові є портал, який забезпечує двісті послуг онлайн. Цифровізація допомогла підвищити якість послуг і відповідальність урядовців, а також прозорість процесів. З нашою поліцією нам вдалось знищити численні кримінальні банди, а також припинити використання 37 незаконних шляхів до нашої країни, якими йшла контрабанда.

"Корупцію у суспільстві не можна побороти, якщо до того не зробити це в установах"

Андрій Куликов: Контрабанда чого?

Альбін Курті: Контрабанда товарів, боєприпасів, стрілецької зброї, наркотиків, торгівля людьми. Було 37 незаконних шляхів, 29 з них — через кордон із Сербією. Отже, ми їх перекрили, і цікаво, що після того зросли показники імпорту. Тобто, саме імпорт не зріс, але зменшився наш дефіцит зовнішньої торгівлі.

Зменшувалась контрабанда, тож у відносному вимірі зростала частка імпорту. Звісно, ми тут не рахуємо наркотики, зброю і боєприпаси, бо це заборонено взагалі. А товари, що їх ввозять до країни, тепер мають бути зареєстровані. Водночас за корупцію було заарештовано 3 тисячі людей. З них більше 10% були державними службовцями. Корупцію у суспільстві не можна побороти, якщо до того не зробити це в установах.

Люди не повинні вбачати складову проблеми в установах. Установи мають бути складовою розв’язання проблеми. Це передумова боротьби з корупцією. Ще потрібно покращити ефективність правосуддя, а також підвищити завзяття наших прокурорів у боротьбі з корупцією.

Андрій Куликов: А чому ваш перший термін як прем’єр-міністра був таким нетривалим і що змінилося нині, коли ви міцно при владі і, наскільки мені відомо, аналітики передбачають вашу перемогу на наступних виборах?

Альбін Курті: 7 років тому був такий проєкт врегулювання між Косово і Сербією — обмін територіями. Такий собі швидкий обмін, за яким Косово віддасть північ країни і отримає кілька сіл у південній Сербії. Ми були проти цього. На жаль, коли я тоді став прем’єр-міністром, деякі політики з лав молодшого партнера в нашій коаліції були на боці тодішнього президента, який був залучений до цього проєкту обміну землями.

Наш уряд тоді скинули. А потім упродовж шести місяців при владі була широка коаліція, яка провалилася, а ми повернулися. Ми були наполегливі і принципові. І коли я повернувся 2021 року, бюджетний дефіцит країни становив 512 мільйонів євро.

• Борг перед місцевими бізнесами становив 141 мільйон євро. А тепер бюджетний дефіцит — лише 25 мільйонів євро, а борг перед косовськими підприємцями — 33 мільйони євро, а внутрішній валовий продукт нашої країни на душу населення на 33% вище, ніж був 2021 року. Податків ми збираємо на 40% більше. А річний бюджет країни цього року на 50 відсотків більший за бюджет 2021 року.

Людей дуже розгнівало повалення нашого уряду, і вони допомогли нам набрати більше 50% голосів. А тепер в нас знову будуть вибори, і це вперше уряд у нашій країні відпрацює повний термін. Досі в нас завжди були дострокові вибори. Ми забезпечили інституційну стабільність, яка сприяє економічному зростанню. І в той самий час ми не обмежили це зростання державою, а розподілили його поміж людей.

Фінансова підтримка породіль, виплати на всіх дітей від народження до 16 років, безкоштовна освіта в громадському секторі аж до бакалаврату і магістратури включно. Платити треба лише за здобуття докторського ступеню. Рекордна кількість студентських стипендій, особливо для жінок. У природничих науках, технології, інженерії, математиці 50 відсотків — студентки. Фермерам допомагаємо субсидіями не лише відповідно площі їхніх господарств, а й відповідно продуктивності.

Даємо їм субсидії на пальне для тракторів і на добрива. Тож 2024 року кількість гектарів, що їх обробляють наші фермери, на 50% більша, ніж у передковідному 2019 році. Багато ми також інвестували в безпеку та оборону.

Як соціал-демократу, мені зовсім не хочеться витрачати гроші на військо, але нам доводиться це робити, бо в нас поганий сусід на північному сході. Історію ми змінити не можемо. І географію не можемо змінити. Але ми повинні бути сильнішими.

Андрій Куликов: Не можна змінити минуле, але можна змінити майбутнє.

Альбін Курті: Так. І майбутнє починається зараз. Передбачити майбутнє не можна. Скажи мені, що робиш зараз, — і я скажу, яким буде твоє майбутнє. Ми також інвестуємо в охорону здоров’я: впровадили новітні технології до наших лікарень і поліклінік. Збільшили вдвічі лікарську зарплатню, бо раніше багато людей лікарської професії виїздили з країни, переважно до Німеччини. А тепер пересічна лікарська зарплатня в Косово, з додатковою оплатою нічних змін, більша за мою зарплатню. 6 років тому зарплатня прем’єр-міністра була вп’ятеро більшою за зарплатню хірурга. А тепер ці показники приблизно однакові.

"Прем’єр-міністр" — перший служитель"

Андрій Куликов: Досягти цього можна в два способи. Можна збільшити лікарську зарплатню, а можна зменшити зарплатню прем’єр-міністра.

Альбін Курті: Я зробив і те, й те. Після вступу на посаду я вполовинив зарплатню прем’єр-міністра і всіх у моєму кабінеті, бо не вважаю, що ці люди мають працювати заради грошей.

Андрій Куликов: А хтось тоді з уряду пішов?

Альбін Курті: Ні. Я подбав про те, щоби дібрати до уряду таких людей, як треба. Ідеалістів, так би мовити. Слова "прем’єр-міністр", "міністр" походять з латини, мають значення "ті, хто служать". "Прем’єр-міністр" — перший служитель. Ми маємо служити.

Для мене політика — служіння і боротьба. Не за гроші ж ми працюємо. Усім своїм активістам і активісткам я давно сказав і досі повторюю: для мене законно, якщо людина любить гроші. Але тоді випробовуйте свій талан і талант у бізнесі. Не просіться до державних установ. У державних установах борються і служать, а не багатіють. Є інші місця, де можна спробувати збагатитись. Нехай щастить. Я  людина середнього класу ціле життя.

Андрій Куликов: Вищого середнього класу чи нижчого середнього класу?

Альбін Курті: Я між нижчим середнім класом і середнім середнім класом, не з вищого середнього класу. Тож для мене дуже важливо, щоби в кабінеті міністрів були добре освічені люди, з великим культурним і суспільним капіталом, але щоб у них не було аж так багато економічного капіталу. Можливо, для влади добре трохи збідніти. Я знаю, що люди на міністерських посадах не повинні бути бідними, бо тоді вони не зможуть як слід працювати. Але вони мають задовольнятись становищем людей середнього класу — на решту життя. І це, на мою думку, один із вимірів, у який ми, з лідерством як діяльністю і суспільним становищем добре освічених людей середнього класу, здатні мати довіру населення.

Так, у політиці важливо бути популярними і подобатись людям. Та часом ми забуваємо дещо важливіше: що ми повинні мати повагу і довіру людей. Повага і довіра важливіші за симпатію і популярність.

"Між Сербією і Росією було ніби два дзеркала"

Андрій Куликов: Я дізнаюся чимало з того, що ви розповідаєте мені про Косóво. От я нарешті навчився правильного наголосу, бо ми в Україні завжди кажемо «Кóсово». Але відтепер, принаймні розмовляючи англійською, казатиму "Косóво".

Інше питання, яке становить велику цікавість для людей в Україні, і це має чимале значення — чому Косово підтримує Україну, якщо моя країна ще не визнала вашу? Чи це тому, що в нас ті самі вороги? Чи це тому, що ви бачите паралелі в тому, як ми здобули незалежність, як ви здобули незалежність? Чи це з певного ідеалізму? Що це — реалполітік чи бажана політика?

Альбін Курті: Історично кажучи, Сербія на Балканах досить часто імітувала Російську імперію. У світі є не лише великі імперіалізми, є й малі. Але вони занадто великі для своїх сусідів. На Балканах Сербія була малою імперіалістичною державою, яка виконувала імітацію ставлення РФ до європейського континенту. Проте, з іншого боку, я маю сказати, що деспотичний президент Путін також імітував сербського лідера Мілошевича.

Між Сербією і Росією було ніби два дзеркала. До того як було спустошено Грозний у Чечні, було зруйновано Вуковар і Сараєво в Хорватії і Боснії-Герцеговині. Коли російське військо наприкінці лютого 2022 року марширувало на Київ і коїло усі ці масові вбивства і звірства щодо українських людей, знову ожила травма людей у Косово.

Після 1999 року, коли ми здобули волю, в народі Косово було дивне явище. В той час я ще був у сербській в’язниці, з якої вийшов аж у грудні 2001 року. І коли я повернувся до Косово, я побачив, що люди, до певної міри, прагнули забути те, що сталось. І я їх не винувачу. Адже вбивства дітей і жінок, відтинання голів старшим людям, які носили білі албанські шапки — люди прагнули забути це, щоби могти жити своїм життям, рухатись у майбутнє. Але з російською агресією, зі вторгненням в Україну я, як прем’єр-міністр, зауважив у нашому народі повернення травми народу Косово.

Це було і незвично, і тривожно. Коли ми побачили масові вбивства в Бучі, люди в Косово одразу згадали Рачак 15 січня 1999 року. Тож нашою негайною реакцією була глибока людська солідарність з українськими людьми, які були жертвами, і яким загрожували такі великі страждання. То була початкова фаза нашого зв’язку з Україною. І це поза питанням визнання. Адже йдеться про визнання того, що набагато більше взаємного визнання двох держав, коли президент чи прем’єр-міністр або міністр закордонних справ кажуть, що ми визнаємо цю країну. Ми визнали ваше страждання. Ми визнали жах, через який ви проходите. Ми не думали — визнали нас українці чи ні. Гадаю, так воно і досі триває. Звісно, на додачу до паралелі між Сербією і Росією. Звісно, ми б дуже хотіли і високо поцінуємо, якщо Україна нас визнає.

На мою думку, на заваді цьому стоїть масована пропаганда Сербії у світі. А ще — створено деякі фальшиві аналогії. Є у світі країни, які нас не визнають, бо там вважають, що деякі їхні регіони подібні до Косово.

Власне, в нас на півночі досі діють деякі кримінальні елементи Сербії, подібні до тих, з якими доводиться боротися деяким суверенним демократичним країнам.

Андрій Куликов: З огляду на гіркоту відносин із Сербією і сербами, чому сербська мова досі є однією з офіційних мов Косово?

Альбін Курті: Міжнародним посередником у переговорах між Косово і Сербією з 2005 по 2007 роки був колишній президент Фінляндії Марті Ахтісаарі, який, в основному, і написав нашу конституцію. Серби в Косово ніколи не становили більше десяти відсотків.

Андрій Куликов: Коли ви кажете «ніколи», яку історичну тяглість ви маєте на увазі?

Альбін Курті: Принаймні після Другої світової війни. Їх, можливо, було більше десяти відсотків лише між двох світових воєн, коли відбувалась сільськогосподарська реформа і колонізація. І тоді було Королівство Югославія із сербським королем. Окрім цього періоду, коли число сербів могло сягнути між 10 і 20%, їх завжди було менше 10%. А сербська мова — офіційна в цілому Косово.

Бо Марті Ахтісаарі, коли він, в основному, написав проєкт нашої конституції як пропозицію для сербів у Косово, писав його так, щоби проєкт був високо оцінений і Сербією. Щоби, зрештою, Сербія отримала для сербів у Косово стільки, щоби навіть Белград сказав: так, я визнаю незалежність Косово.

І тоді 10 із 38 муніципалітетів створили так, щоби в них була сербська більшість. У парламенті зарезервували 10 місць для сербів — зі 120. Наш суспільний мовник — РадіоТелебачення Косово має другий канал, на якому все сербською мовою цілодобово 7 днів на тиждень. А перший канал албанською мовою не цілодобово.

Він, звісно, в основному албанською, але не стовідсотково. Там і сербською є. А РТК-2 — сто відсотків сербською. В уряді один міністр має бути з сербів. Але от що: в мене зараз чудовий міністр-серб, Ненад Рашич. Він один з найкращих міністрів мого уряду. Я проти сербів нічого не маю.

"Є серби, які прагнуть інтеграції. Але їх залякує Белград"

Андрій Куликов: А що ви робитимете, якщо не буде серба, який може бути міністром? Де знайдете тоді міністра?

Альбін Курті: Є такі серби. Є серби, які прагнуть інтеграції. Але їх залякує Белград. І от я і Ненад Рашич, мій міністр-серб, — двоє людей, яких найбільше ненавидять у Сербії. На перших сторінках їхніх таблоїдів нас двох упродовж останніх трьох років ображали і вигадували про нас брехливі новини більше, ніж про будь-кого досі.

А в той самий час, у цілому Косово є сімнадцять людей з сербської громади у місцевих зібраннях. І в моєму паспорті кирилицею написано «Республіка Косово» сербською мовою. А так не було, наприклад, в часи Республіки Югославія. Усе це зробили міжнародні посередники для того, щоби Сербія сказала так незалежному Косово.

На додачу, було запроваджено чотирирічний нагляд за нашою незалежністю. Тож від 2008 року, коли ми проголосили незалежність, до 2012-го наша незалежність не була повною: в нас був міжнародний нагляд. У нашої республіки був міжнародний король, якого звали Пітер Фейт. Це був чільний дипломат з Нідерландів, який, посутньо, був над усіма — парламентом, урядом, президентом. Він був чільним міжнародним чиновником і спеціальним представником Євросоюзу водночас.

І був міжнародний наглядовий комітет з двадцяти п’яти країн. У вересні 2012 року всі вони прибули до Косово і сказали: «Досить є досить, повна незалежність для Косово», бо ми виконували домовленості. Люди забувають, що наша незалежність довший час була номінальною, лише 2012 року ми набули повної незалежності.

А 2010 року ми отримали позитивне рішення Міжнародного Суду, до якого подала позов Сербія, скаржачись, що наша декларація про незалежність не відповідала міжнародному праву. Але Міжнародний суд одинадцятьма голосами проти чотирьох заявив, що декларація про незалежність Косово не порушує міжнародного права. От про це якось забувають. І, як наслідок, ці фальшиві аналогії якимось чином досі живі.

"Для примирення потрібне правосуддя, але і майбутнє"

Андрій Куликов: У країні, яка так постраждала від війни і де є напруженість між різними етнічними спільнотами, як багато робиться для примирення? Чи досі є простір для поступу в цьому? Чи ви маєте бути задоволені нинішнім станом?

І скільки правди потрібно сказати? Навіть коли ви вели мову про ті часи, ви згадали про злочини проти албанців-косоварів, а що відносно злочинів проти сербів чи людей інших національностей?

Альбін Курті: Почну з того, що в 1990-х роках на Балканах була боротьба, ідеологічна боротьба, яку можна назвати боротьбою двох книг. Одну книгу написав Роберт Каплан, її назва — "Балканські привиди". Іншу — Ноел Малколм — "Історія Косово і історія Боснії".

Теза Роберта Каплана — що всі народи на Балканах подібні на племена, для яких природний стан — війна. Що етнічні відмінності спричинюють конфлікти. А, отже, якщо балканські народи включити до імперії, можна забезпечити мир, припинення вогню — і намагатись розтягти цей час на якомога триваліший. А якщо підняти ляду, негайно вибухне війна. А з іншого боку — теза Ноела Малколма, яку я поділяю: «Етнічні відмінності як такі не спричинюють конфлікту». Ми не тому воюємо, що відмінні одні від одних. Це політичні еліти заради своїх політичних та економічних цілей інструменталізують етнічні відмінності. Отже, проблема — Мілошевич. Проблема — гегемоністський Белград. А не те, що ми різні.

"Ми не б’ємося, бо ми інакші"

Ми не б’ємося, бо ми інакші. Албанці і серби — разом на ринку, разом на заводі, в установах, на державних підприємствах. Ми не б’ємося, бо в нас різні мови. Але є центри влади, які прагнуть розширити території, заволодіти природними ресурсами, посилити панування.

І вони в найжахливіший спосіб використовують етнічні відмінності. І я насправді не вважаю, що в Косово є етнічний конфлікт. Я не проти сербів. Сербія — проти Косово, в якому я прем’єр-міністр.

От у цьому вимірі я набагато більше сподіваюсь примирення в середньостроковому терміні. Бо я не вважаю, що війни починають люди. Люди прагнуть миру і поступу. Однак доки режим у Белграді очолює той, хто був міністром пропаганди в Мілошевича і хто щотижня розмовляє з Путіним, Лавровим чи Захаровою, справи дуже складні.

Для примирення потрібне правосуддя, і я згоден: після війни в Косово, особливо там, де відбувались масові вбивства, були деякі акти помсти. З іншого боку, 80% сербів, які поїхали після війни в Косово, виїхали разом з сербським військом і поліцією.

До війни в нашій країні було приблизно 200 тисяч сербів, трохи менше. Третина з них поїхали після війни, а дві третини залишились. Правосуддя потрібне в усіх випадках. Але щодо албанців, які вчинили злочини проти сербів, організовано це не було зроблено.

У Косово діє місія ООН — KFOR (Kosovo Force, — ред.), і місія Євросоюзу — EULEX, які з’ясовують деякі з цих справ. Проте не всі справи. Є вбиті серби, щодо яких не з’ясовано, хто це вчинив.

З іншого боку, було вбито більше десяти тисяч цивільних албанців. Було спалено або знищено 120 тисяч будинків. Було зґвалтовано 20 000 жінок. І правосуддя щодо цього взагалі не було і немає. Отже, для примирення потрібне правосуддя. Але я б пішов трохи далі. Для примирення нам потрібне і майбутнє. Майбутнє, в яке ми віримо. І це майбутнє має бути європейським, тому що наш континент — Європа. Я дивлюся вперед, уявляючи той день, коли всі люди на цій планеті будуть громадянами світу.

Але я не певен, що це станеться за нашого покоління. Можливо, цього досягне наступне покоління. А наше покоління має зберегти наш континент. Ми - європейці. І в цьому наша відмінність від Сербії.

Адже наше колективне уявлення про майбутнє — неоднакове. У Косово 94%  готові на референдумі проголосувати за вступ до Євросоюзу. У Сербії твердо і чітко за Євросоюз — лише 24%. Отже, повторю: для примирення потрібне правосуддя, але і майбутнє.

"Боротьба України визначить ХХІ століття"

Андрій Куликов: Чого Косово очікує від України і на що Україна має підстави сподіватись від Косово?

Альбін Курті: Гадаю, ми маємо більше спілкуватись і більше співпрацювати. Ми маємо і надалі допомагати одне одному на міжнародній арені. Коли Косово і Україна разом беруть участь у міжнародних конференціях та самітах у світі, нам потрібно, на мою думку, синхронізуватись заздалегідь. Тому що народи світу, які постраждали від агресії і гегемонізму своїх сусідів, мають виказувати більше солідарності і стверджувати те, що в них подібне. Ми очікуємо, що Україна якнайшвидше визнає Косово.

І ще одне, чого я очікую в майбутньому: народ Косово і надалі виказуватиме захоплення визвольною боротьбою українського народу і українського керівництва і в такий спосіб морально допомагатиме об’єднанню всіх волелюбних і миролюбних народів світу, бо боротьба України визначить ХХІ століття.