Порошенко: Саміт НАТО у Мадриді має бути історичним з трьох причин. Перша – Фінляндія, друга – Швеція, а третя це – Україна

Я був у Вільнюсі на парламентській асамблеї НАТО, коли навіть ніхто не думав, що Литва, Латвія і Естонія вступлять до атлантичного союзу. Казали: "Росія цього ніколи не допустить, це неможливо". Ми приїхали і просто їх підтримали. Вони вступили. А в нас є взагалі такий реальний інтеграційний шанс?

Для того, щоби був шанс, у це потрібно вірити. Я наголошую, що за часи свого президентства я не мав жодного сумніву – ні щодо членства України в ЄС, ні щодо членства України в НАТО. І ми ввели це в Конституцію. Я не мав сумніву щодо Томосу, безвізу, підписання угоди про асоціацію з Євросоюзом і багатьох інших речей.

Хочу наголосити, що ми маємо зламати побоювання окремих країн – членів НАТО щодо роздратування Путіна. Бо дві складові рецепту, як можна перемогти Путіна – це не боятися Путіна і не вірити йому. Як тільки хтось намагається зупинити Україну, треба сказати, що іншого інструменту, іншого механізму, інших гарантій безпеки на континенті фізично не існує. Тому я, кажучи м'яко та дипломатично, з великим скепсисом ставлюся до переговорів щодо будь-яких форматів гарантій української безпеки поза межами НАТО. Після того, як Росія, постійний член Ради безпеки ООН із правом вето, в 2014 році вдерлася до України – вона зруйнувала всю повоєнну систему безпеки. І іншої ефективної моделі, крім НАТО, не існує.

А коли прем'єр-міністр Джонсон каже, що треба створити новий союз –  Велика Британія, Україна, Польща, балтійські країни…

Він це говорить не стосовно безпеки, він це говорить стосовно економіки. А стосовно безпеки наголошую – альтернативи не існує. І не зупинять нас "орбани". Ми маємо випрацювати механізм, який зробить НАТО ефективнішим. НАТО має навчитися на агресії Росії проти України для того, щоб стати більш ефективним!

А коли ви говорите про економіку, то маєте на увазі, що союз із Джонсоном – це альтернатива європейській інтеграції? Якщо ми довго будемо йти до ЄС, то якийсь час ми можемо бути в такому союзі?

Проблема не в тому, що я думаю, а в тому, як це пояснює великий друг України Борис Джонсон. Бо він сказав, що це буде щось на кшталт Європейської асоціації вільної торгівлі або Європейської асоціації вугілля і сталі. Тобто ті країни, які не є членами ЄС, але прагнуть підтримати Україну і мають відповідні режими з країнами Європейського Союзу – вони думають щось подібне організувати. 

Чи вітаю це я? Як і у випадку з НАТО – ні! Ніяких альтернатив членству України в ЄС чи в НАТО не існує. І тому, починаючи з 28 травня, я на засіданні парламентської асамблеї НАТО, на двосторонніх зустрічах із керівництвом країн – членів НАТО буду наголошувати (Петра Порошенка не випустили з країни - інтерв'ю було записано раніше, - Ред.), що альтернативи НАТО не існує, що ніхто не має права нас зупинити. 

Саміт НАТО у Мадриді (наприкінці червня, - Ред.) має бути історичним. З трьох причин. Причина перша – Фінляндія. Причина друга – Швеція. Причина третя – Україна. І якщо Путін хотів, як він там стверджував, віддалити кордони НАТО від Росії, для того щоб, як він казав, "полётное время ракеты до Кремля" не було менше 4 хвилин – от я наголошую: НАТО має продемонструвати свою дорослість. Я не бачу жодного сумніву, що Швеція і Фінляндія будуть прийняті. Уже на сьогоднішній день є перші ознаки, що Туреччина і ці дві країни знайшли компроміс при відповідному сприянні США і інших країн-членів НАТО. А от про Україну і її План дій щодо членства в НАТО навіть мови поки що немає. І це абсолютно неприйнятно. Ми маємо вигризти, бо мова йде про життя кожного українця й існування Української держави.

Не треба применшувати важливість цього рішення для нас. Хоча історія не терпить умовних способів – якби в 2008 році в Бухаресті Україна б отримала План дій щодо членства в НАТО, якби до 2013-го року ми б стали членами – не було б цієї війни, не було б незаконної анексії Криму, не було б десятків тисяч загиблих українців. І не було б ситуації, коли світ зараз постав не просто на порозі глобальної, жахливої економічної кризи. А напередодні продовольчої кризи і загрози голоду, як стверджує ООН, для 20% населення Землі.

В цій ситуації, на тлі можливої кризи голоду, чи не відчуваєте Ви певну втомленість у західних, європейських політиків? Ви ж чуєте ці всі пропозиції: треба домовитись, треба зберегти Путіну обличчя, треба за два місяці сісти за стіл перемовин… Це різні люди говорять, але люди з авторитетами і прізвищами. Ми можемо їх навіть не називати, але ми розуміємо, що ці люди мають великий авторитет і західних політичних елітах.

На щастя, ні. Ніхто зараз собі втому від війни не може дозволити. Тут немає сірих тонів, немає, як у російському наративі, позиції "всьо нє так адназначьна", "давайте подивимось, як усе буде розвиватись". Ні! В нас на сьогоднішній день ніхто не має ілюзій стосовно Росії, щодо її майбутньої поведінки, всі абсолютно вірять у те, що, якщо Україна впаде, Путін завтра обов'язково, гарантовано постукає в двері будь-якої країни – члена НАТО, члена ЄС. 

Ми змінили наратив. Я під час переговорів чи під час інтерв'ю іноземним ЗМІ кажу: help us to save you – допоможіть нам врятувати вас. Нам не потрібні ваші солдати, але нам потрібна потужна ефективна зброя для того, щоб зупинити Росію. Якщо Путін не зупиниться в Україні, то він точно опиниться в інших країнах Європи. 

Сьогодні я дуже щасливий, що, якщо є голоси, то в дуже нечисленних країнах (членах ЄС або НАТО), які кажуть: "ні-ні-ні", "всі втомилися", "давайте почекаємо", "нехай Україна здасть частину своїх територій", "нехай Україна поступиться суверенітетом", "давайте допоможемо Путіну зберегти обличчя". Вам же знайомі ці тези? Так-от, я хочу наголосити, що всі ці тези від лукавого. 

Готуючись до енергетичних санкцій і до їх аргументації, ми провели дуже ретельне вивчення аудиторських звітів Газпрому. І я для себе знайшов там жахливі цифри. Бо в звіті Газпрому, в межах 3-4 млрд доларів на рік, вони передбачають "консультаційні послуги по умовах транспортування російського газу". Як вам це? 

Тобто політична корупція є. Цікаво, а були такі витрати на українську політику?

Так, абсолютно. І це не лише 2022-й, це – всі роки існування Газпрому! І коли ми це побачили (а я це знайшов у російськомовному звіті), то я захотів перевірити – подивитися в англомовному звіті. Можете собі уявити, що в англомовному цього немає?

Логічно. Навіщо повідомляти про те, що може викликати питання?

Так-от, і в мене на сьогоднішній день є питання: а в які країни йдуть ці 3,5 млрд доларів на рік? А хто з політичних партій отримує фінансування? Лише одна Ле Пен чи може ще хтось, в інших країнах? Можливо в наших сусідів? Можливо тоді політична позиція цих країн пояснюється політичним хабарем, який надходить за рахунок коштів РФ. І вони фінансують політиків, ЗМІ, аналітичні центри. Пам'ятаєте, коли я підписував угоду про асоціацію, то тоді Януковичу, Азарову та іншим постачали аналітичні висновки про те, що угода про асоціацію коштуватиме Україні 160-180 млрд доларів? 

На сьогоднішній день ті самі аналітичні центри готують доповіді і стверджують, що, як тільки Європа оголосить ембарго на постачання нафти з Росії, буде руйнація всього європейського континенту. Брехня! Я готовий це довести. Тому що Росія впливає на лічені відсотки світового ринку газу і світового ринку нафтопродуктів. А вже по нафтопродуктах ми точно здатні перекрити російський експорт. Це не тільки трубопровід, який ми маємо зупинити щодо прокачки через Україну, а це і танкерний флот, комерційний флот. І сьогодні світ здатен зупинити російський експорт водним транспортом, що складає до 80% російського експорту. І тоді, якщо з 550-600 млрд доларів Росії надійдуть не більше 200 млрд, війна швидко закінчиться.  

Хочу повернутися до українських питань. У перші дні після початку війни ми говорили про необхідність забезпечення національної єдності. Як ви вважаєте, її вдалося забезпечити на політичному рівні?

Так. Сьогодні вже не знаю. А перші два місяці – так. Знаєте чому? Ті, хто раніше були великими балакунами, злякалися. Ми зустрілися із Зеленським 24 лютого на Банковій. Мені було важливо, щоб він підійшов, ми потиснули руки і сказали, що ми починаємо із "чистого листа". Зараз у нас є єдиний ворог – Путін і ми не маємо питань один до одного. Я тішуся тим, що ми тримали цей потиск рук достатньо довго, аж допоки "услужливі ідіоти", не повернувшись з "польських котлів" і карпатських лісів, де вони напружено "вели війну", вирішили продемонструвати свою потребу, бо ні на що інше вони не здатні. І почали дестабілізовувати єдність зсередини.

Бо що таке була єдність, починаючи з 24 лютого? Це було те, чим ми здивували світ. Це було те, чим ми здивували Путіна. Путін сподівався на те, що Україна вибухне зсередини. Ми не дали йому жодного шансу. І разом зі Збройними силами України, міць яких і він, і світ, і НАТО недооцінили. Я пишаюся тим, що я долучений до створення Збройних сил України з 2014 року, і пишаюся, що врешті-решт вийшло й сьогодні. Якби не Збройні сили України, то ніяка світова солідарність, ніякі гроші, ніякі інші фактори, включно з єдністю, не зупинили б Путіна, не зламали би хребта під Києвом, під Черніговом, під Сумами, під Полтавою, де озброєний народ вийшов проти агресора.

Як ви поставилися до звинувачень Віктора Медведчука, які були оприлюднені СБУ? Це тема єдності чи тема продовження різних розслідувань? 
 
Це тема "корисних ідіотів". Я взагалі хочу запитати: а з якого біса я маю коментувати твердження Медведчука? 

Тому що він у своїх свідченнях називав ваше ім'я…

Я це прокоментував, повторюючи слова колишнього генерального прокурора Рябошапки: "це – юридичний треш", він казав саме про це. Чи щось знайдено нове? Ні! Чи першим Медведчук використовує цю кадебістську заготовку? Ні! Протягом останніх восьми років це був Оніщенко, який, як зараз доведено, є агентом ФСБ, він ховається в Росії, був Деркач, який теж є агентом ФСБ, ховається в Росії – проти них обох застосовано американські санкції. Був також Портнов, Жванія та інші. Вони висовують усіх своїх "підсніжників" постійно. Єдине, чого зараз не вистачає – це свідчень Путіна і Патрушева, вони могли би багато наговорити. Але в мене одна позиція. Російський наратив – "не все так однозначно", "треба розслідувати"...  Треба розслідувати! 3,5 роки ви вже розслідуєте, провели всі експертизи. Якщо справді потрібно дізнатися хто винен, то у світі є дуже ефективні органи, які працюють не шляхом пресконференцій. Наприклад, FATF, який встановлює кому належить та чи інша юридична особа. Ви це давно в них запитали, отримали від них відповіді і ви знаєте, що ви брешете. Тому зараз мені цікаво лиш одне. Я не виключаю, що попрошу адвокатів зробити запит до генерального прокурора, до ДБР, який розслідує, будь ласка, допитайте пана Баканова, бо дуже хотілося б знати героїв цього "відосика". Хочу знати: режисера-постановщика, сценариста, автора текстів, оператора і інших, нехай країна знає цих героїв.

Ваше прізвище ще в одному контексті політичних звинувачень згадувалося цими тижнями, це заява синоду УПЦ МП, говорилося, що саме ваша релігійна політика призвела до наслідків, які ми маємо по відношенню до цієї церкви і до війни. 

Перш за все я хочу подякувати синоду цієї церкви. Тому що подібна увага до моєї скромної персони з боку синоду ворожого кадебіського об’єднання – це для мене як звання Герой України. Я не знаю точно, чи заслужив, але, якщо вони вже визнають, то це вже недарма. Єдине питання, яке ми підняли – Кирил благословив вбивства українців. Благословив не просто війну і не відреагував на геноцид в Бучі, Маріуполі, Чернігові, Охтирці, Гостомелі, Ворзелі, Ірпені. Я це бачив на власні очі. Відсутність реакції означає, що ми живемо в різних світах. Не треба вимагати знищення чи ліквідації церкви, я з повагою ставлюся до людей, які знайшли таку дорогу до Бога. Я вважаю, що можна пошукати інших, але до українців ставлюся з повагою. Але я точно не приймаю, коли в нашій країні будь-яка церква молиться за здоров’я цього вбивці. Я точно не приймаю і не розумію, чому досі РНБО не застосувала санкції проти Кирила. Я точно не розумію, чому МЗС, РНБО, вище керівництво держави не звернулися до керівництва ЄС щодо застосування європейських та американських санкцій проти вищого керівництва церкви. Бо це є, так би мовити, інструменти психологічної війни, які є складовою частиною російської влади, складовою частиною міністерства оборони РФ. Тому, якщо є така оцінка моєї принципової позиції, я хочу вам подякувати, бо на вірному шляху. 

Ви говорите про безсенсовність перемовин з Путіним, але ви були з тих політиків, які якраз ці перемовини з Путіним проводили, ви з ним особисто спілкувалися і багато годин, згадуючи Мінський процес. Він вже тоді не був "договороздатним"? Чи все ж – це якась еволюція.

Я ніколи не говорив про беззмістовність чи безсенсовність переговорів з Путіним.

Ви вважаєте, що є сенс проводити переговори? 

Я думаю, що так, 100% є сенс. Бо немає в світі іншої нації, яка би прагнула миру, ніж ми українці. Я кажу: не вірити Путіну. Я кажу: не боятися Путіна. Бо, якщо ти віриш, або боїшся, тоді ти ці переговори програєш. Але, що є предметом переговорів? Чи може предметом бути українська земля, український суверенітет, українська територіальна цілісність? Ні, це не відповідає конституції, такі переговори ніколи не прийме український народ. Чи може бути предметом, скажімо, позиції щодо здачі національних інтересів? Ні. Але мій досвід каже, що ми маємо розбити на дві частини ці переговори. Перша частина – не виходити за межі трьох речей: перша річ – припинення вогню, друга – відведення військ, третя – гуманітарні проблеми, включно з гуманітарними коридорами, звільненням заручників і полонених.

Це перемовини про перемир’я? Не про мир навіть.  

Так, і не йдіть далі. Забезпечте відведення військ, припинення вогню і звільнення полонених. А далі, коли Путін буде піднімати питання, що його нібито турбує "падльотное время" і гарантії безпеки Росії, будь ласка, Україна готова на дуже креативні конструкції для забезпечення російської безпеки. Ми цих креативів не потребуємо. Бо наш креатив, щодо безпеки – це членство України в НАТО. Альтернативи цьому не існує. Пам’ятаєте, Путін казав, що він напав, бо є загроза наближення НАТО до Росії? Вибачте, будь ласка, в 2014 році, коли він напав, Україна була нейтральною державою. Взагалі мова не йшла про наше майбутнє членство в НАТО. Коли зараз Швеція та Фінляндія вступлять в НАТО вже цього року, то кордон Росії і НАТО значно збільшиться, відстань від Фінляндії значно коротша, ніж відстань до Німеччини, Франції чи Іспанії. Путін стулив пельку і нічого не коментує.

Може це тому, що це не питання НАТО, а питання українського суверенітету? Фінляндія визнається ним, як держава і тому може вступати куди захоче, а ми – ні. 

Абсолютно. Дуже важко з Путіним вести переговори, бо предмет переговорів зараз чорно-білий. Путін відмовляє українцям в праві на життя. Коли російські варвари на БТР відкривають вогонь проти автобуса на якому чітко зазначено: "Діти", і всередині знаходяться тільки мами і їхні діти, то вони не становлять жодної небезпеки для Росії. Вони чи у Маріуполі, чи в Бучі були вбиті, бо вони є українцями. Хоч, друзі, де компроміс, він хоче нас вбити, а ми хочемо жити. Де компроміс, ми хочемо жити в українській державі, щоб українська тисячолітня держава існувала, а він відмовляє нам на право на власну державу, каже, що вона була створена Леніним. Він вперше це заявив? Ні, хіба 2007 році в його заяві не було цього? А хіба в статті в 2013 році ми не чули подібних речей? А хіба зараз ми цього не чули перед агресією? Це є його божевілля. На сьогоднішній день, дивом є те, що ми загнали його туди, де він має бути. Ми – це ЗСУ. Ми – це фантастичний український народ. Ми – це унікальна солідарність світу з Україною. Ми – це українці. Чому так сталося? Я не шукаю впливів якихось там особистостей, бо все це неправда. Зупинили Путіна комбриги та комбати. 

Я б дуже хотів, щоб українці знали їхні імена. Маємо 8 тис. нагороджених осіб, а вас запитати, кого українці знають, список буде дуже короткий. Я цих людей знав, коли вони були ще командирами роти, командирами батальйонів в 2014 році. Зараз вони виховалися, це нове покоління, яке виховане на стандартах НАТО. Вони б’ють російські збройні сили, які в 10 разів більші, які в 10 разів більше отримали фінансування, мають більше  боєприпасів, артилерії, більше всього і нічого не можуть з нами зробити. В кожного є своя місія. Я сьогодні у Львів привіз чергову партію техніки для командування десантно-штурмових військ. Ми забезпечуємо протитанкові підрозділи десантно-штурмових військ. Зараз переключаємося на артилерію. Те, що ми можемо зробити: шоломи, бронежилети, розгрузки, навіть елементи зброї, снайперські гвинтівки, аптечки і так далі. Але ми не можемо дати артилерію. Не можемо дати літаки. Ми не можемо дати ППО, танки. Але не виграють війну без артилерії та ППО, ракет, літаків та танків. На сьогоднішній день завдання держави – забезпечити і озброїти саме цим ЗСУ. Коли в нас буде достатня кількість арти і боєприпасів, характер війни зміниться. І про контрнаступ зможемо реально поговорити. Бо держава має захищати своїх людей. Так само як зараз стоїть питання – захисту економіки. Захисту від безробіття. Маємо чесно говорити з людьми і пропонувати, що ми будемо робити. Так само як захисту від курсової політики, інфляції, захисту тих, хто вимушений переселенець, мотивація для повернення з-за кордону – це є виклики, на які Україна має готувати відповіді не після перемоги, а зараз. Що для цього потрібно – єдність, прозорість і міжнародна солідарність.

Що б Ви сказали людям, які зараз перебувають на окупованих територіях і не можуть виїхати. Людям, які втратили житло, втратили близьких?

Найперше я хочу вибачитися за те, що українська держава виявилася не готовою 24 лютого до наступальних дій, але ці помилки ми дуже швидко виправляємо. Друге, я хочу сказати, що ми обов’язково повернемося. Так як ми повернулися в 2014 році, коли ЗСУ і я був верховним головнокомандувачем, ми звільнили 2/3 окупованого Донбасу, включно з Маріуполем, Сєвєродонецьком, Лисичанськом, Слов’янськом, Краматорськом. І, по-третє, у нас вже немає ілюзій. Кожен на власні очі побачив, що таке "рускій мір". Не той, який описують отруйні Соловйов, Кисельов, Скабєєва, а "рускій мір", коли безневинних людей вбивають на порозі власного дому, коли забирають ваших чоловіків і відправляють гарматним м’ясом на війну. Без зброї, без нічого. Вони їх не вважають за людей. Я вам хочу сказати, що ми повернемося, правда з нами, Україна переможе. Україна відновить територіальну цілісність. Путін буде за гратами в Гаазі. Я в це вірю, прошу, щоб і ви повірили в це.