Польська письменниця Ольга Токарчук: "Бути жертвою — це роль, яка нас послаблює"

Я колись дивилась інтерв'ю з вами, і ви тоді розповідали, що на початку пандемії ви мали  вирушати у літературну подорож. А коли її довелося скасувати, ви зраділи. Адже можна було залишитись вдома, ходити в домашніх капцях, попришивати ґудзики, почитати книжку. І не спілкуватися з великою кількістю людей, і вам з цим було добре на той момент, близько п'яти років тому. Сьогодні ми дякуємо вам за те, що ви приїхали до Львова, до Києва з візитом солідарності. Для нас дуже важливо, що такі люди з-за кордону приїжджають до нас, попри те, що у нашій країні війна. А ви - як зараз сприймаєте такі подорожі, зокрема цю поїздку, нинішній приїзд до Львова, що це дає вам і що це дає нам? Чому такі поїздки важливі?

Це зовсім інша подорож, абсолютно особлива. Насправді, я вперше в житті роблю щось подібне, приїжджаю навіть не для того, щоб говорити про свої книги, а для того, щоб зустрітися з людьми і показати, що люди ззовні - в Польщі, у світі загалом, зацікавлені і знаходять  час, щоб провести його з вами, поспілкуватися, поділитися думками, порозмовляти. І тут – як у Києві, так і у Львові, я вражена кількістю і якоюсь такою доброю енергією читачок і читачів. Багато людей приходять, прийшли на ці зустрічі, і я завжди вбираю дуже багато енергії від залу. Тут така хороша енергетика. Тут, я не знаю, моє серце зворушене і я переповнена співчуттям, прихильністю, але також і захопленням вами, українцями, які протистоять такому варварському нападу і тому, що хтось не поважає жодних прав і поводиться, як злочинець.

Приємно чути, що хтось нами захоплюється, що тут добре, що ви черпаєте енергію тут, в Україні, навіть коли у нас війна. Але це не перший ваш візит в Україну…

Під час війни – перший.

Саме так, під час війни -  перший. З боку завжди краще видно, як щось змінюється. То як змінюється Україна? Як вона змінилася за останні три роки, понад три роки?

Змінилася саме під час війни чи змінилася з часу мого приїзду?

З часу вашого останнього приїзду.

Я була тут востаннє ще у 2016 році, тобто вже 8 років тому, так?

Вже дев’ять.

Дев'ять років. Я говорила, що була вражена, бо очікувала хаосу, розгубленості. Натомість я бачу, наскільки добре організоване суспільство, я вражена чистотою. Я якраз повернулася з Європи, була в Італії. І я не знаю, можливо, це недоречно говорити в телевізійному інтерв'ю, але я вражена чистотою туалетів, дивовижними ресторанами, міськими вулицями. Це неймовірно, що під час війни вам вдається так дбати про побут, бути такими уважними, попри всі страждання, що нависають над вашими головами. Україна дуже модернізувалася за ці дев'ять років, це видно з першого погляду. Це вже не та країна.

Власне зараз ми намагаємося не зображати з себе жертву, хоч ми нею і є, ми піднімаємо голову, ми контратакуємо, ми весь час викладаємося, і ми бачимо, що в Європі, у світі теж це бачать, і не сприймають нас лише як жертву, вони думають: "О, це партнери, з ними можна працювати".

Це те, що ви повинні зробити, так.

Власне чому саме бути жертвою – це не окей?

Тому, що вона будує навколо себе наратив, який нас послаблює. Стаючи жертвою, ми позбавляємося цієї природної сили захищати себе, наша самоповага слабшає, ми стаємо вразливою мішенню для нападу. Так, на вас напали, але країна, в якій ви живете, за якою я спостерігаю останні два дні, – це те, за що варто боротися. Це Україна, за яку варто боротися.

У літературі жертва – це часто хтось або щось, що викликає інтерес, і саме за жертву всі хвилюються. Зараз ви говорите, що жертва – це не обов'язково щось дуже хороше.

Ні, я думаю, що йдеться про те, щоб внутрішньо не брати на себе роль жертви, бо ви нею є, адже це нас послаблює. Ви – країна у війні, в оборонній війні, ви – народ, який бореться.

Якщо ми вже почали говорити про літературу, то якими є завдання літератури, особливо під час війни, зараз? Це питання не лише про літературу країни, охопленої війною, але й про іншу літературу, польську, наприклад, яка спостерігає за тим, що відбувається, спостерігає збоку, але дуже близько, фактично вже торкаючись до війни.

Я думаю, що в час війни трохи нормально є те, що нам бракує мови, слів, щоб описати її. Щоб описати жахи війни - завжди потрібна дистанція. Ті найвидатніші літературні твори, написані про війну, були написані після війни. Це тоді, коли ми вже можемо охопити все, що відбувається, і коли повертається мова. Я знаю, що в Україні пишуть книги, багато з них перекладають і вони доходять до Польщі, але я справді вважаю, що весь той досвід війни ви опишете лише у майбутньому. Чи має література якісь завдання у воєнний час? Я не знаю, чи це особливі завдання, тому що загалом завдання літератури, чи її основна функція, полягає в тому, щоб описувати реальність так, як її бачить людина, і ділитися цим досвідом з іншими людьми, незалежно від того, чи йдеться про війну, чи про будь-що загалом. Завжди надзвичайно важливим є це особисте бачення. Під час війни ми можемо піддатися якимось почуттям, які нам, так би мовити, не належать. Можливо, буде важко зберегти власний погляд на все це. Я не знаю. Також, коли мене запитують про війну, я сама трохи  втрачаю голос. Я не знаю, що сказати, тому що я цього всього не пережила. Я знаю про це лише з розповідей і з того, що читаю.

Література, культура – це дуже важливі речі, і ми часто говоримо про них поза війною, але тепер, коли ми живемо у війні, нам потрібна підтримка, нам потрібно більше друзів, сусідів, союзників. На вашу думку, як література і культура можуть працювати зараз, щоб ці зв'язки між Україною і Польщею були глибшими?

Читати одне одного, зустрічатися, розмовляти, дивитися одне одному в очі, відчувати спільність, бо доля Польщі і доля України дуже схожі. Сьогодні я відповідала на запитання молодої людини про те, наскільки поляки розуміють цю російську загрозу, імперіалістичну російську загрозу. Я думаю, що ми добре розуміємо, що ми однаково думаємо про Росію. І поляки також пережили це в минулому. Я також думаю, що ви маєте дуже багато друзів у Польщі, і свідчення цього є постійно, не тільки тоді, коли були, так би мовити, моменти допомоги, акції солідарності, не тільки тоді, коли почалася війна, але й зараз. Я знаю, що існує небезпека того, що люди до всього звикають, і в певному сенсі я боюся, що до війни, до найгіршого, теж можна звикнути, що увага глядачів того самого телебачення чи оглядачів медіа в інтернеті може переключитися на інші конфлікти на землі. У світі зараз дуже гаряче. Але ця війна в Україні для європейців, на мою думку, є найважливішою, а для поляків, безумовно, найважливішою. І я не думаю, що ми можемо забути.

Ні Польща, ні поляки не можуть про це забути. Ви живете у Вроцлаві, і ми знаємо, що Вроцлав прийняв величезну кількість біженців з України. Я не певна, але здається, що це близько 250 тисяч, а це приблизно 1/4 від населення Вроцлава.

За моїми даними, 10% мешканців Вроцлава – українці, тобто кожна 10-та людина, яка ходить по вулиці – українець. Я завжди найбільше радію, коли бачу зовсім молодих людей, підлітків, модно вбраних, які кудись йдуть, їдуть на велосипедах і розмовляють українською мовою. Це покоління, яке, ймовірно, вже добре влаштувалося там. Це багатство для нас, але, звичайно, вони також, ймовірно, захочуть повернутися в Україну після війни.

Звичайно, ми б хотіли цього. Ми знаємо, що різні опитування показують, що поляки не завжди задоволені тим, що в Польщі так багато українців, що в Польщі так багато мігрантів.

Це правда. Вся правиця, права частина. А зараз у Польщі починаються вибори, тож консервативні праві, радикальні праві використовують тему українських біженців для того, щоб зібрати голоси незадоволених людей, які вважають, що досить допомагати Україні, що Польща для поляків. Для мене це огидно, скажу вам відверто. Мені просто важко втриматися від якогось такого вияву не тільки нерозуміння, я маю негативне ставлення до  цих людей. Це дріб'язковість, обмеженість і якась тотальна відсутність емпатії, якесь обмежене мислення.

Тема міграції близька вам, вона також присутня у вашій творчості, ми про це читаємо.

Будь ласка, пам'ятайте, що Вроцлав після війни був ... Німці були вигнані з Вроцлава, і Вроцлав сформувався з біженців. Я онука біженців, мій чоловік, всі люди, які живуть у Вроцлаві, звідкись приїхали туди. Тому особливо у Вроцлаві такі антиіммігрантські настрої просто огидні.

Повертаючись до цієї теми, асиміляція чи, навпаки, підкреслення власної ідентичності, приналежності до якоїсь окремої культури. Що зараз важливіше? На чому саме ми повинні зараз акцентувати увагу?

Я думаю, що це особистий вибір, який треба поважати. Тут немає якоїсь формули. Кожен з нас різний, має різні потреби, мислить по-різному, і я б поважала будь-який вибір, залишитися чи повернутися.

Моїм наступне запитання звертається до вашого досвіду і академічного, і професійного, і літературного теж. В Україні ми щодня прокидаємося і отримуємо величезний потік новин, інформації - що сказав Трамп, і весь час це щось дуже важливе, що перевертає наш світ і ми думаємо: "О, і що нам тепер робити?" Йому частенько ставлять діагноз заочно, а іноді кажуть, що він психічно нездоровий. Таких політиків у світі зараз дуже багато. 

На жаль.

Натомість вони самі кажуть "я месія і прийшов усіх врятувати". Чому стільки людей з такими поглядами, з цим комплексом месії зараз у політиці, там, де вирішується, що буде з народами?

Так, я також над тим задумувалась. Складно також ставити діагноз на відстані, несправедливо казати, що людина божевільна. Я думаю, що люди, які потребують влади, які відчувають себе добре, коли контролюють інших, з такою психопатичною рисою, більш схильні бути політиками, ніж люди тонкі, делікатні, які не захоплюються владою. Тож виходить дивна ситуація, що люди з таким комплексом влади, управління, контролю тягнуться в політику. І це робить світ політики таким агресивним, таким жорстоким.

Те, про що ми зараз говоримо, – це маніпуляція, і якось ви казали, що завданням літератури є протидіяти різним маніпуляціям. Якщо зараз це не вдається, то це означає, що у нас недостатньо літератури, або що люди не читають, чи не роблять висновків з прочитаного. Чому так відбувається? Чому література не виконує свого завдання зараз?

Навіть не знаю..є  Я справді колись так сказала?

Так, було таке.

Я не знаю, чи не покладаємо ми на літературу надто великі надії. Чи справді, прочитавши хороший роман, ми здатні змінити світ? Я думаю, що завдяки літературі це довготривалий, багаторічний процес. Ми просто стаємо кращими людьми, краще усвідомлюємо себе та інших, розумнішими, коли йдеться про стосунки зі світом, з більшим обсягом знань. Література загалом у певному сенсі розширює можливості людей. Я думаю, що Трамп не читає. Я не думаю, що Путін є поціновувачем літератури. А саме  таким психотипом люди керують світом. Це зовсім інші люди, ніж читачі, яких я зустрічаю тут. Вони точно не ходять на авторські зустрічі. Тож література для нас. Вона розвиває нас і спонукає до того, щоб ми свідомо обирали тих, хто нас представлятиме, щоб, можливо, вирішили обирати більше жінок, наприклад, президентками, до парламентів, можливо, це щось змінить. Жінки не настільки схильні до агресії, і вони більше акцентують увагу на тому, щоб вирішувати проблеми, навіть серйозні, у делікатний, м'який спосіб, шляхом переговорів. Я вірю в це.

О, то можливо ви зробите якісь прогнози на майбутнє?

Про вибори?

Про політичне майбутнє, але не йдеться про якусь конкретну країну, але загалом, куди ми йдемо.

Куди ми йдемо? Я не знаю. Я сама налякана, і сама маю цей синдром телефонного серфінгу (може тут краще сказати “скролення новин”?) новин, і я рада, що загубила свій телефон тут, в Україні, і не маю доступу до новин. Будь ласка, спробуйте, це велике полегшення, щоб принаймні на два дні відпочити і почати думати в якийсь хороший, чутливий спосіб. Ми не повинні дозволяти цим новинам залякати нас. Треба жити своїм життям, намагатися наповнити своє життя змістом, намагатися зробити його глибоким, намагатися мати добрі стосунки з іншими людьми. Це мій дуже банальний і простий рецепт, як виходити з таких ситуацій жахливого тиску, страху, тривоги.

Дякую за це інтерв'ю, але я маю ще кілька дуже коротких запитань. Будь ласка, відповідайте "так", "ні" або одним словом. Іноді кажуть, що письмо Токарчук – рослинне, воно розростається в різні боки, як рослина, як листя на квітці. Яка ваша улюблена рослина?

Дерево.

А яке?

Дуб, липа.

Куди б ви хотіли поїхати? Ви вже в Україні. Куди ще? Може, є якась туристична мрія?

Додому. Я б хотіла поїхати додому.

А коли ви повернетеся додому?

Я ще не скоро повернуся додому. У мене ще багато подорожей. Коли приїду додому, то так, щоб відпочити, хотілося б поїхати в гори, походити по горах. Це можуть бути польські гори, Судети.

Приватність чи публічність? Чому ви віддаєте перевагу?

Звичайно, приватність.

Однак ви щойно були на зустрічі з читачами…

Робота.

Якби ви могли, яку історичну подію чи появу якого винаходу не допустили би? Що б ви стерли з історії?

Порох.

І не було б війни?

Були б інші, не настільки жорстокі, можливо.

І останнє запитання на сьогодні. У чиї думки ви б хотіли зазирнути? Когось із ваших сучасників чи історичних постатей?

Хотіла б зазирнути в думки Трампа і зрозуміти в цілому, що він робить. Але тоді, можливо, мій клінічний досвід психотерапевтки став би у пригоді.