Я кожного разу при нагоді говорю, що поляки недооцінюють сьогоднішню Україну, - польський політик Пєхота

Сьогодні ми зустрілися, аби поговорити про особливості польсько-українських стосунків, принаймні в контексті економіки, звісно, з прив'язкою до безпеки в регіоні. І на цю розмову ми запросили Яцика Пєхоту, президента Польсько-української господарчої палати. 

Нагадаю, що з 1985 по 2007 рік пан Яцик був депутатом польського сейму, міністром економіки від 2001 по 2003 рік і далі міністром економіки та праці у 2005 році. Тож це людина, яка точно знає про все, що сьогодні ми будемо обговорювати.

Перше питання буде стосуватися не так економіки, як безпеки. Ми маємо розуміти, що безпекові виклики для обох наших країн дуже змінилися, особливо останніми місяцями для Польщі. Чи готова польська економіка реагувати на це? Чи вже зараз ми можемо бути свідками якихось програм про те, як вона буде інтегруватися в нову безпекову реальність?

Треба чесно сказати, що протягом останніх місяців ми побачили, що є безпосередня загроза для Польщі. Наприклад, поява дронів в польському повітряному просторі - це нова реальність для багатьох поляків. Хоча ми говорили, що атака на Україну - це лише початок російської агресії й, можливо, будуть подальші етапи. І Польща перебуває під загрозою. 

Але одна річ - те, що говорять політики, а друга - тверді факти. Чи польська економіка підготовлена до війни? Ні, тому що до цього часу не було такої вимоги, лише в останні місяці відбулося посилення зусиль скерованих на те, щоб інакше почала діяти польська економіка в  промисловому секторі Польщі. Військово-промисловий комплекс - це державна складова в секторі економіки. Але до цього ми говорили і зосереджувалися лише на приватному бізнесі.

Для багатьох поляків Україна - це те, що 80% збройного сектора України - приватні фірми, які є дуже активними, креативними та які швидко запроваджують у своєму виробництві досвід з поля бою. 

Для Польщі це дещо інакше. Процеси ідуть значно повільніше. Лише сьогодні дуже інтенсивно уряд працює над розробкою програми безпеки для суспільства. У нас немає укриттів, місць, де могли б громадяни перечекати  повітряну тривогу. Ми підтримуємо органи місцевого самоврядування в створенні таких місць для укриттів. Але у Польщі процес лише починається. Такою є реальність. 

Ми користуємося українським досвідом. На жаль,  для України, але, на щастя, для нас те, що ми можемо вчитися на українському досвіді. Однак в Польщі це не завжди оцінюється належним чином.

Пане Яцику, трошки хочу вам заапелювати, оскільки в моєму трактуванні польський уряд почав встановлювати тісні взаємини на зброярну тематику ще з 2023 року, наприклад, із Південною Кореєю. І це були взаємини на довгострокову перспективу, набагато мільярдів, що якраз свідчить про те, що Польща усвідомлювала і помалу перебудовувала своє економічне розуміння, що вкладатися треба у власну безпеку та оборонку. І тут, безумовно, ми дуже раді за цю усвідомленість, яку проявляють наші польські друзі. Щодо наших взаємин суто економічних, як ви зараз їх оцінюєте? В чому найбільші досягнення і, можливо, в чому є "білі плями", де ще можна було б попрацювати? 

Я хотів би ще повернутися до попереднього запитання. Процес модернізації  польського військово-промислового комплексу розпочався значно раніше. Я сам працював в уряді, який ще закупляв літаки F-16, і безпосередньо брав участь в переговорному процесі із США. Це був дуже інтенсивний початок модернізації польського війська, який продовжувався за наступного уряду. Щодо корейських закупівель, це було ще до виборів 2003 року.

Винищувачі F-16 пролітають над авіабазою Кшесіни в Познані 9 листопада 2006 року, фото: gettyimages

Отже, свідомість, що загроза зростає, поширювалася. Початок російсько-української війни у 2014 році довів польським політикам необхідність більш інтенсивно працювати в цьому напрямку. А 2022 рік був останньою цеглинкою в цьому процесі.

Натомість якщо ми говоримо про польську економіку, то намагаємося робити висновки з українського драматичного досвіду. Зокрема, ситуація в українській енергетиці показала, що майбутнє енергетичного сектору в розпорошенні, щоб не було поодиноких, наприклад,  енергетичних центрів, тобто вони мають бути розпорошені. Треба робити також акцент на відновлювальні джерела енергії. Ми використовуємо український досвід.

А щодо стану економіки в цілому, то перед нами спостерігається ще дуже багато проблем. Зокрема в певних сферах, я думаю, ми ще будемо дискутувати, тому що є певні проблеми. Доволі проблематичною сферою є сільське господарство, яке не пройшло глибоку трансформацію. І з огляду на свою структуру, сільське господарство породжує дуже багато проблем. Ми побачили це лише на прикладі наших двосторонніх відносин. 

Отже, в тих сферах, де ми не довели процеси трансформації до кінця, можливо, це було спричинено черговими виборами, боротьбою за електорат, відповідно, зараз маємо певні наслідки цього. Наприклад, ми маємо дуже великі втрати в гірничодобувній промисловості. І, можливо, це не проблема того, що ми робимо ставку на екологію і так далі. Це питання неефективності гірничодобувної промисловості з багатьох причин. Колись я відповідав за реформу гірничодобувної промисловості. Ми зменшили рівень втрат, але треба було продовжувати цей процес. Відповідно, проблема ніде не зникла, вона і надалі залишається актуальною для польської економіки.

Хотілось би розуміти, наскільки зараз польський бізнес інвестує в Україну, які галузі є для нього найцікавішими? І чи можливо найближчим часом очікувати розширення участі польських компаній в нашому ринку?

Запитання щодо сфер, які є цікавими для польського бізнесу, звучить дуже часто. Натомість Україна, запроваджуючи урегулювання Європейського Союзу, запроваджує однакові умови, які діють і для польських підприємців. Щоразу більше ми наближаємося один до одного і щоразу ближче наближаємося, зокрема, і до українських реалій.

Звичайно, в Україні зберігається ризик, який спричинений війною. Давайте зачекаємо на гарантії, які ми сподіваємося отримати в рамках програми Ukraine Facility. Нещодавно було підписано міжурядову угоду, яка створює сильну позицію для польського економічного банку. І  ця угода визначає рівень участі Польщі в процесі відбудови України. Європейська комісія має ще переглянути всі деталі. Брюссельська  бюрократія спричиняє затягування цього процесу, але в другому етапі ми отримуємо гарантії безпеки в рамках програми Ukraine Facility. 

Польські фірми дуже зацікавлені в участі щодо процесу відбудови України. Польське агентство інвестицій торгівлі має понад 3000 польських фірм, які зацікавлені в процесі відбудови України. Але цей процес відбудови триває і в Польщі. Ми підкреслюємо те, що українці весь час здійснюють процес відбудови. Вони відбудовують те, що було знищено через війну,  також реалізують багато інвестиційних проєктів.

За час війни поляки створили в Україні, тобто зареєстрували в Україні майже 300 різноманітних товариств. Але ми на третьому місті щодо кількості зареєстрованих суб'єктів в Україні, і це дуже важливий показник. 

Які сфери викликають особливе зацікавлення? Це залежить від того, де Україна матиме найбільше потреби. Це, можливо, пов'язано з відбудовою інфраструктури, з енергетичним сектором. Можливо, те, що пов'язано з комунальним господарством. Звичайно, необхідно не забувати про те, що Україна є дуже важливим елементом, скарбницею у сфері сільського господарства як для Європи, так і для світу. Тому треба також здійснювати інвестиційні проєкти й в цьому секторі. 

Ми говоримо так: Україна створює щоразу кращі умови для реалізації інвестиційних проєктів, які наближені до вимог Європейського Союзу. Я думаю, що тут вже зараз можна і в подальшому реалізувати різноманітні проєкти.

Жодна з польських фірм, яка працювала ще до війни в Україні, з початком війни не залишила українського ринку. Раніше фірми вже інвестували понад $200 000. Я думаю, що інвестування в період війни, коли збільшені ризики, є чудовим підтвердженням того, що варто інвестувати в Україну і варто реалізувати інвестиційні проєкти в Україні.

Ви зауважили, що польський бізнес зацікавлений інвестувати в Україну, але наскільки він зважає на ризики, які не так пов'язані з безпекою і війною, але пов'язані з певними проблемами країни, що стає на ноги як демократія? Правова система, бізнес-клімат  - всі ці супутні, але дуже важливі речі, без яких складно собі уявити нормальне економічне функціонування.

Я вже сказав, що переговорний процес з Європейським Союзом, з Єврокомісією  - це щоразу кращі сигнали не лише для польського бізнесу. Польща мала справу з найбільшим напливом закордонних інвестицій одразу перед своїм вступом до Євросоюзу. Це було в 1998-1999 роках до 2004 року, коли вже остаточно було підписано договір. Саме цей період був періодом найбільшого напливу інвестицій з-поза меж Європейського Союзу. Це були американські, корейські, японські інвестиції, тому що інвестори знали, що одразу після вступу Польщі в ЄС, те, що  вироблятиметься в Польщі, буде продаватися на всьому європейському ринку. І це був серйозний аргумент для реалізації інвестиційних проєктів перед вступом Польщі до ЄС.

Я дуже б хотів, щоб в успіху України брали участь також польські фірми, і польські підприємці усвідомлюють собі це. Вони вже є на ринку Євросоюзу, але можливість використати ресурси України, а також інтелектуальний потенціал, який, можливо, ще не до кінця оцінений, тому що я кожного разу при нагоді говорю, що поляки недооцінюють сьогоднішню Україну, яка децентралізується. У великій мірі успіху польських реформ сприяла перша реформа - децентралізація, яка змінила польську адміністрацію, а також і польську ментальність. Раптом ми, місцеві, стали важливими на своїх територіях. Зрештою, українські громади, які отримали цю самостійність, пройшли тест на перевірку в перші дні війни. Не Київ організовував забезпечення безпосередніх потреб - вода, молоко, продукти харчування - за це відповідали вже органи місцевого самоврядування. І це було гарним прикладом української реформи децентралізації. 

Другий момент - це ставка на малі та середні фірми. У нас свого часу не було таких великих олігархів, які є в Україні, але в нас були потужні державні фірми, які тримали монополію в багатьох сферах. Натомість підтримка малого і середнього бізнесу, який через 20 з гаком років набув глобального масштабу, - це другий стовп, на якому тримається польське економічне диво. 

І третій елемент - це вступ до Євросоюзу, дотримання урегулювань ЄС і необмежений доступ до ринку ЄС. Це в великій мірі ще чекає на Україну. Але  Україна є на доброму шляху. Україна, можливо, перескочила декілька етапів цивілізаційного розвитку, наприклад, у сфері цифризації певних послуг, там ви зробили крок вперед і випереджуєте навіть нас, якщо ми говоримо про якісь базові послуги.

Я пам'ятаю в перші дні повномасштабної війни  ми допомагали українським іммігрантам, зокрема жінкам з дітьми. І одна українка, я був свідком цього, відкривала рахунок в польському банку і була здивована: "Ви ще цього не маєте в телефоні? У нас все є!". 

Наш паспорт в телефоні було запроваджено лише восени минулого року, а ви мали такі послуги в телефоні вже дуже давно. Ви в багатьох сферах випереджаєте нас. 

Зараз, напевно, є  виняткова нагода і це дуже гарний аргумент, щоб ми об'єднали польських і українських підприємців. Наприклад, в нашої палати є представництва, головні офіси  в Києві і Варшаві, відповідно, ми маємо можливість порівнювати і використовувати досвід, як ваш, так і наш. І це чудова нагода. Я дуже ціную цю можливість.

І тому з польської сторони говоримо про те, що ми не повинні дискредитувати український стан економіки, український досвід. Навпаки - треба користуватися цим, зокрема у сфері військово-оборонного комплексу.

На жаль, Україна сьогодні - це дуже драматично, але сьогодні є світовим полігоном, на якому перевіряються всі технології, всі види озброєння, світові фірми використовують цей досвід. На жаль, ми як Польща дещо відстаємо.

Ви наголосили, що нам варто переймати в одне одного досвід, але сільське господарство залишається питанням, де ми не те щоб переймаємо, а все-таки трошки навіть сахаємося одне одного. Мені сподобалася ваша теза про те, що найгірший сценарій присутності українського сільського господарства в Європейському Союзі був би кращим для нас, ніж сценарій його перебування поза Європейським Союзом. Тобто українське сільське господарство за межами Європейського Союзу - більший ризик для польського аграрія, ніж  сільське господарство України безпосередньо в Європейському Союзі. Я вас правильно зрозуміла? 

Дуже добре ви мене зрозуміли. Лише одне зауваження - це не моє визначення, такий висновок було зроблено під час засідання круглого столу. Ми тоді, як палата, організовували цей кілька годинні обговорення спільно з прем'єром Мареком Белька за участю міністра сільського господарства Польщі, українських та польських експертів.  І тоді це було своєрідним підсумком тих дебатів, такий висновок. Це сказав один з аналітиків, який мав величезний досвід. 

Я хотів би сказати, що дуже часто використовую цю думку під час різноманітних зустрічей. Пояснюю чому найгірший сценарій є кращим, ніж відсутність сільськогосподарського сектора України поза межами Євросоюзу. Це пояснюється тим, що потенціал України є величезним і, напевно, він буде лише зростати.

Сьогодні ви обмежені атаками агресора,  замінованими полями, драматичними умовами, в яких аграрії України збирають врожаї. Але колись війна закінчиться і умови будуть ставати щоразу кращими. Потенціал сільського господарства України призводить до того, що Україна своїми продуктами може засипати, як то кажуть, Євросоюз і всі країни навколо Євросоюзу.

Якщо Україна не буде в певному сенсі обмежена у запровадженні стандартів Євросоюзу, якщо ми говоримо про засоби для захисту рослин, йдеться про добрива або про якісь екологічні заходи та дії, то конкурентоспроможність сільського господарства заведе до великих цін. Україна поза межами Євросоюзу може забезпечити поставку сільськогосподарської продукції до всіх країн навколо Євросоюзу. 

Сьогодні дуже часто, наприклад, польська держава здійснює доплати польським аграріям. І так само здійснювалися доплати тоді, коли впали світові ціни на зерно. Ми доплачували аграріям, які займаються зерновими, тому що йшлося про збереження,  про експорт. Але скільки може  наша держава і Єврокомісія здійснювати доплати? Це дорога в нікуди. Треба реформувати польське сільське господарство.

Треба чесно сказати собі, маємо не дуже велику площу земель для сільського господарства, ми не можемо тут конкурувати з Україною. Треба собі уявити, якою є реальність, стан сільського господарства.

Ми говоримо про олігархів, про великі аграрні холдинги, але не треба забувати про маленькі господарства. Відсутність інформації, певних знань, але, на жаль, ми знаємо, який є стан польського сільського господарства, що там треба змінювати.

Тому Україна в складі Євросоюзу - це відкритість української економіки до інвестицій. Відповідно, це обіг земельними ділянками. Ми зрівняємо витрати, зробимо більш-менш однаково умови ведення бізнесу. І  як одна, так і друга сторона скористається цим. Ситуація для однієї і для другої сторони буде кориснішою і вигіднішою.

Україна витискає польських експортерів зі всіх країн поза межами Євросоюзу, а ми залишаємося з великими надлишками на наших складах, вимагаючи від держави покриття витрат для виробництва сільськогосподарської продукції. Отже, така ситуація щодо вступу України до Євросоюзу створює, можливо, дуже багато таких пунктів  напруги, але у сфері сільського господарства в нас є обмежена кількість інформації з однієї та з другої сторони. 

У Польщі змарнували час. У нашій палаті ми вже декілька років робили  акцент на переробній промисловості, якщо ми говоримо про Україну. Україна - це чудова сировина для переробки в цьому секторі. Тут прикладом є Туреччина, яка використовуючи українське зерно, зробила великий крок вперед, якщо ми говоримо про виробництво макаронів, і почала конкурувати з Італією. Ми втратили свій час, і сьогодні намагаємося це пояснити і скинути провину на Україну.

Тому треба використовувати все - і розуміння, і інформацію, і маємо підтримувати дуже багато ініціатив у цьому напрямку. Нещодавно нам вдалося в рамках цього уряду переконати заступника міністра сільського господарства Колодзейчака, який займав доволі агресивну позицію щодо України, що треба сідати, говорити і знаходити спільні точки. Тобто не треба створювати бар'єрів, а треба реалізувати спільні проєкти. 

З розмови про сільське господарство ми з вами пірнули в якусь таку світоглядну  історію, тобто по суті українську кризу можна зробити точкою росту для самих себе. Дуже хотілось би, щоб наші найближчі сусіди і партнери це усвідомлювали. Хай би наші  проблеми і війна стали засадою для росту і нас, і вас. І це шлях, яким ми всі маємо йти. Разом з тим, чи є зараз у Польщі усвідомлення місця українського емігранта або людини, яка знаходиться під тимчасовим захистом в польській економіці? Річ у тім, що під час чеської передвиборчої кампанії, яку ми спостерігали буквально нещодавно, українське питання було трошки маніпулятивним. І періодично там з'являлася інформація про те, що українські мігранти займають наші робочі місця. А з іншого боку були і аргументи з сухими цифрами про те, що українські мігранти генерують в вашій економіці, по суті, більше, ніж ви їм надаєте на соцпакет, на соцпідтримку. Яка ситуація в Польщі із цим? Загалом із настроєм суспільства щодо українців в Польщі? І якщо говорити цифрами, то між 2022-2024 роками українці заснували в Польщі 13 000 компаній і понад 80 000 приватних фондів. Чи займають вони свою нішу, чи створили свою та генерують для Польщі?

Маємо вже 30 000 товариств, які зареєстровані в Польщі. Багато з них  були присутніми ще до війни. Але ми маємо чіткі факти. Ще до ковіду, ще до війни було підраховано, щоб при такому темпі розвитку  польської економіки, при такій кількості громадян, при такій демографічній ситуації Польща щороку буде потребувати 700 000 нових працівників, не беручи до уваги польську робочу силу.

Ми вже знали, що ріст економіки вимагає присутності мігрантів. Мігранти з України у 2022 році врятували нас в багатьох сферах. Крім того, ми відчули значення українських працівників, зокрема в таких секторах, як будівництво, транспортна система, тому що дуже багато українців повернулося до своєї країни боротися за Україну і, відповідно, польські фірми відчули на собі, що таке виїзд українців з Польщі. 

фото: gettyimages

І знову ж таки, як і в Чехії, виборча кампанія не сприяє цьому. Тут використовують, скоріше, емоції. Легше сказати, що забираються робочі місця, ніж пояснювати, який прибуток генерують мігранти. Українські мігранти ні у кого не забирають робочих місць, вони працюють в тих секторах, в яких і раніше не вистачало робочої сили. Тоді були мігранти з Індонезії та з інших країн, але українці значно краще акліматизуються в Польщі, вони є значно кращими працівниками. Тверді факти - набагато кращі.

Те, що Польська держава витрачає на підтримку, на соціальну допомогу, це відомо, "800 +" для українців в Польщі обертається в п'ять і чотири рази в більшій сумі, яка потрапляє до польського бюджету у вигляді податків, які сплачують українці. Мігранти з України більше платять, ніж витрачається на їхню підтримку.

Проводився аналіз і кожна п'ята фірма задекларувала, що вона матиме проблеми у випадку, якщо українці вийдуть з Польщі. Не ті люди, які вже там проживають дуже довго, а саме мігранти. Наприклад, правління великої, потужної американської фірми провело також обстеження і виявилося, що 12% їх працівників в усій Польщі - це мігранти з України, які працюють не лише у "віконці", як то кажуть, а й на різних керівних посадах.

Отже, факти вказують на одне - користь є. Проблеми лише, як доносити цю інформацію до суспільства, тому що маніпулятивна інформація швидше розповсюджується. Ми живемо у світі соціальних мереж і кожен з нас перебуває в якійсь інформаційній бульбашці. Відповідно, ми користуємося лише тими джерелами, які обрали собі самостійно. Ми читаємо інформацію з одного порталу, не обмінюємося інформацією, новинами між собою. 

І до цього всього додається  ще один факт - ми багато років про це говоримо, що перебуваємо в стані війни з Російською Федерацією, під впливом російської пропаганди. Особливо її вплив відчувався під час блокування польсько-українського кордону. Тоді польська економіка мала величезні втрати. Ми, як єдина організація польського бізнесу, говорили, що блокування кордону - це дії на користь Кремля. Тоді була маса фейк-ньюсів зі сторони Російської Федерації. 

Одна величезна транспортна фірма, яка не працювала з українською фірмою,  показували нам професійно змонтовані ролики, коли її залізничні вагони заїжджають на залізничну гілку, і з тих вагонів висипається "українське" зерно. На це зерно кидається зграя ворон, після цього ці ворони падають мертвими. Ми бачили, що це був професійно підготовлений ролик,  який власне і використовувався російськими тролями.

І це для нас сьогодні величезний виклик, треба звертатися до польського уряду, до польських мас-медіа, щоб вони не піддавалися цій професійній кампанії пропаганди.

На жаль, ефекти такі, що останнім часом зростають антиукраїнські настрої. Щоразу більше поляків розуміють, що відбувається в Україні, яке значення того, що Україна робить для Польщі у сфері оборони, але як протидіяти цим тенденціям - складно сказати.

Чи вважаєте ви, що на перспективу наших економічних взаємин якось відчутно може вплинути політика і політично інспірована, нездорова, ненаукова дискусія, наприклад, про нашу спільну історію і її болючі моменти? Ми розуміємо, що це тяжко для нас, ми розуміємо тяжкість цього питання для Польщі, але чи може це питання, якщо його підігріють російська пропаганда, політики-популісти, хто завгодно, чи може це поставити під питання нашу взаємну вигоду і наш взаємний погляд вперед в майбутнє?

Це передусім знову використання гри на емоціях. Дуже легко отримати швидкий політичний результат, і в цьому полягає проблема.

Як міністр економіки, коли я був в складі уряду, в нас була драматична економічна ситуація - великі загрози в енергетичній сфері, у сфері енерговидобувної промисловості, тоді я говорив, що я - міністр, який має дбати про майбутнє, а історію треба залишити історикам.

Яцек Пєхота, фото: uapl.info

І ми, як в Україні, так і в Польщі, повинні бути зацікавлені майбутнім, побудовою нормальних держав для майбутнього. Давайте залишимо історію, болісні моменти історикам. Мірятися фактами, які є боліснішими та більш травматичними для однієї для чи для другої сторони, не треба. Залишимо це історикам, щоб вони розмовляли без емоцій спокійно між собою. 

Багато років тривало польсько-німецьке поєднання. Я живу в Щецині, в західній частині Польщі. На щастя, нам вдалося знайти порозуміння з Німеччиною і тут величезну роль відіграв польський костел, який тоді критикувався багатьма поляками. Але тоді костел сказав: "Давайте вибачимо і попросимо про вибачення". Це було історичне порозуміння. 

Я дуже переживаю за те, що через стільки років знову відкрилися ці рани, які використовуються політиками. Але це знову питання політики та політиків. Колись один західний політик сказав про різницю між політиками та політичними діячами: діячі діють і думають про майбутнє, натомість політики думають про найближчі вибори. Нам не вистачає політичних діячів.