"Люди в ЄС мають розуміти: Україна — не загроза, а перевага". Розмова Еспресо з ексдепутаткою Європарламенту Віолою фон Крамон

Про це та більше — далі в інтерв’ю.

Пані Віоло, опишіть, яким ви бачите прогрес європейської інтеграції України зараз?

Я думаю, що Україна пішла правильним шляхом. Ви вирішили рухатись вектором європейської інтеграції. Це те, на що сподівалася більшість українців, те, про що люди просять владу. Звичайно, це тягне за собою багато інших питань. У деяких секторах Україна вже просунулася досить далеко, у деяких – ще є значні проблеми. Але загальна картина чітка. Ми сподіваємося, що невдовзі побачимо припинення вогню, сталий мир та можливість для реальної фази відновлення. І тоді процес євроінтеграції повинен піти пліч-о-пліч із процесом відбудови.

Фото: Getty Images

На вашу думку, які хибні уявлення про нашу інтеграцію в ЄС існують як в Україні, так і у світі?

В української аудиторії є дещо ілюзорне уявлення про те, на скільки деталей має зважати держава під час вступу до ЄС. У захисті прав споживачів, трудових правах та інших сферах є багато чого, що Україна вважає високим стандартом. Але ви повинні розуміти, що до справжніх європейських стандартів треба пройти досить довгий шлях.

Я не думаю, що Європейський Союз або Європейська комісія запропонують Україні скорочений варіант вступу. І це означає, що треба докласти зусиль та зробити багато роботи в міністерствах і відомствах, у судовій системі зокрема. Україні та українцям треба бути терплячими. Є питання щодо боротьби з корупцією, ставлення до журналістів, опозиції в Раді. Це те, що ми називаємо fundamentals, і на це Європейська комісія дивитиметься уважно. Але в деяких секторах Україна досягла значного прогресу, і це вже помітно.

На міжнародному рівні, я думаю, що головний страх зберігається в прикордонних країнах, таких як Польща, Румунія та Словаччина, — там йдеться про конкуренцію в сільськогосподарському секторі. Ви бачили багато протестів проти імпорту української продукції.

Я вважаю, це було ганебно. Цей експорт є єдиним реальним джерелом доходу для України під час війни. Українці та трейдери не робили нічого поганого, а лише намагалися продати вирощене на світовому ринку.

Тож ми повинні багато працювати з фермерами, з громадянами, щоб вони розуміли: Україна — не загроза, а перевага. Європейський ринок імпортує досить багато зерна. У цьому контексті, якщо Україна стане частиною Європейського Союзу, це буде взаємовигідно для обох сторін.

Я не думаю, що люди конкретно бояться, що Україна стане членом Європейського Союзу. Я би сказала, що не вистачає знань про ситуацію у вашій країні. Я розповідаю людям, що у вас є велике бажання та кваліфікована робоча сила. І це може бути перевагою для європейських компаній, особливо у сфері науки.

Не бачу великої проблеми в тому, щоб доносити це людям правильно. Але з'являються праві партії, які, як правило, виступають проти розширення ЄС, а особливо проти приєднання України. Вимагає додаткових зусиль пояснити, чому це буде добре не тільки для вас, але й для нас, якщо Україна стане членом ЄС.

Як війна в Україні змінила позицію ЄС щодо прийняття нових членів?

Полковник Сергій Бачурін розмовляє із німецькою євродепутаткою Віолою фон Крамон-Таубадель, Брюссель 7 березня 2024 р., фото: Getty Images

Я думаю, що Європейський Союз зараз намагається знайти шляхи, щоб послати правильні сигнали Україні, аби сказати: “Сподіваємось, нам вдасться зупинити війну якнайшвидше, але ось наступні кроки, які ви маєте виконати”.

Навесні Єврокомісія презентує Звіт щодо прогресу України на шляху до членства в ЄС, і тоді українська та молдовська влади зможуть знову переорієнтуватися та оцінити, скільки кроків вони зробили, що залишилося поза увагою, а де треба стати кращими.

На вашу думку, досвід яких європейських країн щодо інтеграції в ЄС може бути найбільш корисним для України?

Україна перебуває в тісному контакті з країнами Балтії та іншими молодими членами ЄС — Румунією та Болгарією. Ви, напевно, чули, що вони лише від сьогодні вступили до Шенгенської зони. На цей момент чекали майже 17 років, відколи країни стали членами ЄС у 2007-му.

Член Європарламенту Німеччини Віола фон Крамон-Таубадель (ліворуч) і член Європарламенту Литви Пятрас Ауштревічюс (праворуч) на акції протесту проукраїнських прихильників проти ймовірних планів Росії вторгнутися в країну, середа, 9 лютого 2022 р. Брюссель, фото: Getty Images

Інтерв’ю записувалось 12 грудня. Цього дня стало відомо, що держави-члени Євросоюзу вирішили скасувати перевірки людей на внутрішніх сухопутних кордонах з Болгарією та Румунією та між ними з 1 січня 2025 року. Таким чином Румунія і Болгарія зрештою вступили до Шенгенської зони. Австрія з 2022 року блокувала це рішення через страхи нелегальної міграції.

Ця історія може бути чудовим прикладом: ви стаєте членом ЄС, але поступово набуваєте всіх прав, працюючи над різними інтеграційними кроками. Хоча, на мою думку, Австрія не повинна була блокувати це рішення, бо це певним чином підірвало довіру цих країн в інституціях ЄС.

Тож, повертаючись до України, можна використати приклади Румунії, Болгарії, Хорватії, країн Балтії.

ЄС має чіткі вимоги до кандидатів у члени. Які з них, на вашу думку, є найскладнішими для України на сьогодні?

Важко сказати узагальнено. Я думаю, що досі є проблеми із незалежністю судової гілки влади. ЄС не бачить, що ви маєте незалежну судову систему. Є окремі судді, прокурори, але в цілому система виглядає тіньовою. У вас набагато більше прокурорів, ніж у Німеччині, попри те, що країна менша (за населенням — ред.). Я думаю, потрібна велика реструктуризація цієї сфери. Ззовні мені найбільш проблематичною виглядає саме судова гілка влади.

А які позитивні зміни ви бачите зараз, можливо, до порівняння із ситуацією перед початком повномасштабного вторгнення?

Це важко визначити, бо ситуація у воєнний час досить складна. І тому вам деколи роблять великі “знижки” на речі, з якими насправді не все дуже добре. Ми бачимо багато змін на керівних посадах в урядовій сфері. Не завжди зрозуміло, за якими критеріями відбуваються деякі призначення. Для багатьох з нас виглядає дещо непрозорим, чому певних людей обирають на певні посади? Пов'язано це з війною чи є інші причини або мотиви, я не можу сказати.

Але в цілому виглядає так, що основна державна функція виконується, держава функціонує, і це дуже добре. Люди в Україні супердисципліновані, попри все. Вони патріотичні, вони взаємодіють з чиновниками, з державними органами. Країна сама стає сильнішою. Я думаю, що люди довіряють армії, державним інституціям, що також є хорошим сигналом.

На мою думку, якби в Німеччині була війна, була б і корупція. Під час війни вам багато чого не вистачає, ви шукаєте певні речі, а їх часто дуже важко знайти, у ситуації, коли йде боротьба за існування.

Але я бачила, що антикорупційні відомства проводять розслідування, є судові розгляди та відкриті справи. Деякі справи вирішуються на рівні, наче цьому не заважає війна. І це надзвичайне явище, яке не часто зустрінеш у таких ситуаціях.

Минулого року ви приїхали в Україну на Жіночий Конгрес. У контексті прав жінок, які законодавчі ініціативи ви б порекомендували Україні, щоб рухатися вперед до інтеграції в ЄС?

Ситуація з правами жінок в багатьох країнах є непростою. У Бундестазі ми зараз намагаємося проголосувати protection law — спеціальний закон про захист жінок. У Німеччині майже щодня жінку вбиває її колишній чоловік, партнер або якась третя особа. Ми маємо багато вбивств, скоєних чоловіками, і називаємо це феміцидом. Тому закон, за який, сподіваюсь, проголосують наступного тижня, спрямований проти цього — на пошук притулку, захисту та фінансової допомоги для жінок, які перебувають у небезпеці.

Я думаю, що Україні треба щось подібне.

Фото: Getty Images 

Як нам прокомуніковувати євроінтеграційний процес всередині країни та за кордоном?

Політики мають розуміти: якщо є корупційні схеми, нам важче переконувати громадян тут підтримувати Україну фінансово. Якщо люди не будуть впевнені, що гроші, які ми відправляємо в Україну, витрачаються за призначенням, це може стати великим скандалом. І підтримка України одразу ж зменшиться.

Тому в інтересах ваших політиків, великих компаній, громадських організацій переконатися, що у вас є система стримувань і противаг. Що є дієва судова система, антикорупційні установи, співпраця між прокуратурою та слідчими органами. Що журналісти можуть працювати вільно. Ніяких табу, ніяких червоних ліній.

Ви можете це зробити, і це найкращий поштовх вашої інтеграції.

Отже, ви маєте довести своїм політикам, що чим краще ви боретеся з корупцією, тим швидше ви зможете вступити до Європейського Союзу, і це має стати наративом.

Чим Україна буде корисна Євросоюзу?

Кожна країна зробила нас сильнішими. Зараз держава наодинці не може досягти багато, але чим більша організація та чим краще її члени інтегровані з погляду економіки, законів і трудових стандартів, тим легше цьому організму працювати разом і відстоювати власні цінності.

Ситуація з Трампом буде складною для всіх нас. З іншого боку Китай намагається перетнути червоні лінії. І чим більше нас об’єднано в Європі, чим злагодженіше ми працюємо, тим легше нам протистояти цим глобальним гравцям.

Я зацікавлена не в тому, щоб за будь-яку ціну привести Україну в ЄС, а в тому, щоб вона стала членом з усіма впровадженими реформами.

Війна робить процес євроінтеграції надзвичайно складним, але загалом, я б сказала, що якщо є політична воля, Україна є дуже цінною ЄС. Такі люди як ви і як я, і як багато інших — це Європа, і немає ніякої різниці між нами обома. То чому б вам не приєднатись? Звісно, якщо політична система буде реформована.

Матеріал підготовлений Еспресо в партнерстві з Коаліцією Реанімаційний Пакет Реформ у межах реалізації проєкту “Демократична інтеграція, стійкість та залучення” (Ukraine-DARE), який здійснюється Democracy Reporting International (DRI) спільно з Коаліцією РПР та Центром політико-правових реформ за фінансової підтримки Федерального Міністерства закордонних справ Німеччини. Думки та погляди, висловлені в матеріалі, не обов’язково відображають позицію Федерального Міністерства закордонних справ Німеччини та партнерів.