США незрячі у питаннях внутрішньої політики, тому сперечаються щодо підтримки України, - американський журналіст Девід Саттер

Ми маємо нагоду говорити з вами в контексті справді історичних подій, у період, коли США в особі нинішньої американської адміністрації Дональда Трампа намагаються зробити все, щоб російсько-українська війна зійшла нанівець. Але ми розуміємо, наскільки амбітним є це завдання, коли говоримо про агресивну російську політику, а також про небажання і неможливість України відмовитися від законної оборони себе. Деякі з українських істориків та аналітиків вважають, що існує історична традиція: коли все погано в Росії, Захід приходить їй на допомогу. Чи підтримуєте ви цю думку? Чи, можливо, готові з нею посперечатися?

Девід Саттер. Фото: Getty Images

Я не думаю, що це залежить від того, що відбувається в Російській Федерації. Зазвичай це залежить від рівня розуміння у ситуаціях, що відбуваються нині. На мій погляд, це результат внутрішніх криз у США. Ми настільки розділені у Штатах, настільки дивимося всередину та неінтелектуально споглядаємо цю ситуацію. Насправді ми просто незрячі в питаннях внутрішньої політики. Ми сперечаємося щодо того, чи потрібно підтримувати Україну, а це вже серйозний симптом, що щось дійсно не так у США. Я не думаю, що це залежить від Росії або від України до певної міри. Загалом це залежить від того, що відбувається у США всередині зараз і що відбувалося в останні роки. Якби не було такої внутрішньої кризи, то не було б питання щодо підтримки США України. У цьому проблема. 

А якщо говорити про ті перемовини, які зараз відбуваються між Сполученими Штатами, Росією, США та українською делегацією, і намагання знайти якісь точки доторку для того, щоби принаймні зупинити вогонь. Це я зараз фактично цитую бажання американської адміністрації. Враховуючи стан політик, як в Америці, так і в Росії, про що вдасться домовитися, на вашу думку? 

Я думаю, що вони зійдуться на короткому періоді, це косметичні зміни. Тимчасове перемир'я насправді не має такого великого значення. Це не вирішить конфлікт, але це дасть адміністрації Трампа враження, що вони щось роблять. І це створить можливість показати американцям щось, що вони можуть описати як прогрес. Це якраз і буде результатом цих перемовин, які зараз відбуваються. Сама ідея того, що можна задобрити Росію та Путіна і казати неправду, і та сварка з Володимиром Зеленським, який насправді є нашим прибічником, – це не може призвести до хорошого результату. Я в це не вірю. І насправді я навіть думаю, що це взагалі абсурд. Я, чесно кажучи, не думаю, що американці у це також вірять. Але це та політика, яка нині ведеться адміністрацією Трампа. Сподіваюся, що ситуація зміниться. 

Девід Саттер. Фото: Getty Images

З боку американської сторони зараз є намагання продемонструвати власним громадянам, що навіть з Росією можна домовитись у певних площинах. Трамп дуже часто говорить про те, що Путін – класний хлопець, про те, що він розуміє його підходи до України і до геополітики загалом. Ми розуміємо, що Західний світ справді намагався порозумітися з Росією у певні історичні періоди. Але чи зупиняла Росія по факту холодну війну проти Заходу, на вашу думку? 

Росіяни навіть не приховують. Можна просто прослідкувати, що говориться в медіа. Вони воюють з НАТО, вони воюють із Заходом, і це включає Сполучені Штати Америки. Вони кажуть громадянам Росії, що це війна Заходу руками України проти Російської Федерації, а Україну просто використовують. Протизахідна пропаганда та погрози ядерної зброї ніколи навіть не зупинялися, тож я не певен, що нині думає адміністрація Трампа, коли вони заявляють, що є схожі підходи до геополітичних питань. Я навіть не певен, що люди в адміністрації Трампа мають взагалі чітку уяву, що це значить, що означають ці терміни. Вони зосереджені на внутрішній ситуації у США. Для них війна між Російською Федерацією та Україною – це просто щось, що стоїть на шляху до того, що вони хочуть робити в США. Вони не розуміють важливість цієї війни. 

Коли люди, особливо ті, які не мають достатньо досвіду в міжнародних відносинах, використовують слово "геополітика", це означає, що насправді вони закривають очі на моральні аспекти. У російській війні проти України є великий моральний аспект. Якщо ви цього не розумієте, і якщо ви вважаєте це просто зіткненням двох країн, то ви насправді і не зрозумієте важливість того, що нині відбувається. І ви не зрозумієте, чим це має завершитись.

Притягнення до відповідальності за злочин агресії насправді більше не в тренді, хоча про це активно говорять і українські правозахисники. Нобелівська лауреатка Олександра Матвійчук, українка, їздить по світу і намагається дати зрозуміти, що опиратися несправедливій, нічим не спровокованій агресії – це нормально. З іншого боку, ми спостерігаємо, що досягнення справедливості у світі стає дедалі більш утопічною ідеєю. І це якраз-таки демонструють Сполучені Штати останнім часом – вихід США з групи розслідувачів злочинів агресії Російської Федерації проти України і відповідні голосування США в ООН в останній резолюції. Чому, на вашу думку, світ і, зокрема, Сполучені Штати як флагман демократії у світі опинилися в ситуації, коли цінності вже не такі важливі?

Девід Саттер. Фото: Getty Images

Я думаю, що вони досі мають вагу. Але ті люди, які зараз керують Сполученими Штатами, адміністрація Трампа, не думають такими категоріями. Вони думають угодами. Конфронтація між Трампом та Зеленським у Білому домі – це дуже важливий момент. Тоді Трамп сказав, що у вас немає карт, а Зеленський сказав, що ми не граємо в карти. У цьому якраз і різниця – українці не грають в карти, вони захищають принципи. Я думаю, що якщо це пояснити чітко американцям, то вони зрозуміють, тому що люди заплуталися. Їх заплутали дуже негідно, на мою думку. Певні люди, які зараз під впливом російської дезінформації – це дуже хитрий хід і це дуже має погані наслідки. Але тим не менш, якщо питання показати чітко і неупереджено, то вони зрозуміють. Американці також відреагують, тому що це традиція для Америки. Більшість американців – дуже гідні люди. Проте все потрібно гідно представити і пояснити. Це те, що нині не відбувається такою мірою, як це необхідно нині. 

Наскільки я розумію ваш посил, то недостатньо відповідальні політики зараз займаються тим, щоб пояснювати американцям, що саме відбувається в російсько-українській війні. У той же час нинішня адміністрація користується цим моментом, а також російська пропаганда вочевидь дісталася вже і берегів вашого континенту. Разом з тим, ми в Україні собі останніми тижнями ставимо, здається, справедливе запитання. Безумовно, велика кількість американців виходять на мітинги, вони висловлюють своє невдоволення політикою нинішньої американської адміністрації, і це не завжди стосується саме питання України і Росії. Чи можемо ми сподіватися на те, що найближчим часом відбудеться накопичення певного, можливо, негативного обсягу подій і досвіду, і ми побачимо більш впевнені виступи політичних опонентів MAGA (Make America Great Again, - ред.) і Республіканської партії, можливо? 

Це можливо. Я також частина цього руху. У нас буде зустріч 8 чи 9 квітня, поки що ми узгоджуємо остаточну дату в Конгресі. Ми зробимо заяви щодо того, яким насправді є Володимир Путін, тому що, наприклад, Стів Віткофф (спеціальний представник президента Трампа, - ред.) сказав, що це непоганий і дуже розумний дядько. Він вважає, що КГБ і Радянський Союз, які наймали найкращих людей, вони молодці. Ті, хто розбираються в цій темі, вони можуть виправити Віткоффа і Трампа, і вони доводять факти щодо Путіна. Це, до речі, дуже важливо і для України. 

Стів Віткофф, Фото: gettyimages

Путін дійшов до влади через терор проти власного народу. Він – ворог свого народу настільки ж, наскільки він ворог Україні. Хіба що росіяни просякнуті пропагандою, вони все ще залишаються в країні, і в них не було можливості виїхати з цієї країни. Але ми у США маємо розуміти, хто ця людина. Ми маємо розуміти, що відбувалося в 90-ті роки. Ми маємо знати, як російські збройні сили використовували ПЗРК у Беслані, і як 3600 заручників були вбиті, більшість з них були поховані заживо в терористичній атаці, яку фактично росіяни допомогли організувати. Або як вони збили Малайзійський літак. Якщо б люди знали ці факти, і якщо б вони розуміли це все, то, звичайно, їм би було важче сприйняти цю безтурботну, безнадійну пропаганду. Ми теж саме чуємо від людей у владі. Наприклад, Стіві Віткофф взагалі не має попереднього досвіду у цій темі. Він просто партнер Трампа по гольфу. 

Ви згадали, що росіяни є такою ж жертвою Путіна, його заручниками, як заручниками його агресивної політики є зараз Україна і українці. Але чи достатньо зробили росіяни, принаймні ті, які не погоджуються з цією політикою, ті, на кого не спрацювала пропаганда, для того, щоб активізувати уми своїх співвітчизників або сказати своє вагоме слово у ситуації російсько-української війни?

Я думаю, що росіян, які мають можливість сприйняти ситуацію нормально, їх має бути чимало. Протягом усього того часу, поки Путін був при владі, вони ігнорували його злочини і не мали чи сили, чи стрижня, чи бажання сказати і назвати речі тим, чим вони є: як Путін дістався до влади, як він влаштовував ці провокації, як він був залучений у цих масових вбивствах, наприклад, вбивстві пасажирів на Малазійському літаку. Інакше кажучи, вони просто заплющували очі на все те, що відбувалось у Росії. І в результаті, на той момент, коли було проголошено війну, вони вже були в дуже слабкій позиції. Вони були в тій позиції, коли вони мали або виїхати з країни, або просто підкоритися. Вони не були в тому стані, коли вони можуть створити реальну опозицію. І більшість з них виїхала. Ті, хто залишилися, вони вирішили підкоритися. І тому, звичайно, ми можемо звинувачувати росіян через те, що вони погоджувалися з тими злочинами, які відбувалися проти них та проти інших. Це результат довго розвитку подій. Це не відбувалося за одну ніч. 

В Україні дуже часто виникають дискусії про колективну відповідальність росіян за те, що зробила їхня держава з Україною. Але на Заході лунають голоси про те, що якраз треба тиснути на відповідальність персональну, бо відсутність оцього розуміння персонального "я" і відповідальності за те, що відбувається як у твоїй країні, так і за її межами, але за участі твоєї країни, саме цим і характеризувався Радянський Союз. На вашу думку, колективна відповідальність чи все-таки окремі кримінальні провадження, суди над людьми, які брали участь безпосередньо і шкодили фізично, або якось інакше?

Ми маємо це розділяти. Є звичайно, і особиста відповідальність, є люди, які відігравали активну роль, ухвалювали рішення, і підтримували їх, і підтримували також і пропаганду – ці люди мають особисту відповідальність. Ті люди, які брали участь у масових вбивствах, наприклад, у Бучі та інших містах, у вбивствах українських в'язнів, або у викраденні дітей – це все особиста відповідальність. Але також є і колективна відповідальність суспільства. Звичайно, не можна покарати ціле суспільство, але можна його навчити. Це та проблема, яку мали німці після Другої світової війни. 

Німецький філософ Карл Ясперс написав книгу про відчуття провини німців. Він розпізнавав різні типи провини, які людина може відчувати. Він написав, що німці як нація мають тягар вини, тому що вони дозволили всьому тому відбутися. Але це не означає, що всі німці мають бути покарані. Вони мають знати, що відбулося, щоб вони могли себе відучити від тих звичок, тих упереджень, які вони мали, і неправильного сприйняття ситуації, яке призвело до того, що це все відбувалося. Тому що це дійсно катастрофа, і буде катастрофою ще дуже тривалий час. Не має значення, як ця війна має закінчитись, все одно Російська Федерація у ній вже не виграє.

Ймовірно, ми стоїмо на порозі пом'якшення або зняття деяких санкцій з РФ, з деяких компаній, які є критичними і здійснюють, до прикладу, фінансові операції, що стосуються експорту їхньої сільськогосподарської продукції. Тому і було запитання про колективну відповідальність. Адже поки що ізоляція та обмеження – це те, чим можна впливати на середньостатистичних росіян, які так чи інакше через цю ізоляцію і обмеження, можуть відчувати, що в світі відбувається щось не так. Якщо все-таки відбудуться певні відступи і пом'якшення санкційної політики, чи буде це певним чином означати зняття відповідальності і вихід сухими із води для середньостатистичних росіян?

Фото: Getty Images

Санкції не настільки багато змінюють. З того, що обговорюється, насправді має значення прецедент. Ми навіть не хочемо починати думати, які санкції зніматимуться з Російської Федерації до моменту, поки війна не закінчиться. І якщо вони залишаться навіть з територіями, які нелегально окупували, то санкції будуть однією з найпотужніших зброєю, яку має Захід, для того, щоб переконати Росію віддати ці нелегально забрані території, що належать Україні. Тож, навіть якщо ми говоримо про санкції, то треба розуміти, що санкції – це відображення факту, що президент Трамп та люди довкола нього мають хибну думку про те, як працювати з Російською Федерацією, чим може закінчитися війна, а також які є можливості для співпраці між РФ та США проти Китаю. Я думаю, що вони існують у світі власної уяви, і що не так багато є людей у США, які настільки нереалістично можуть вірити, що подібне може статися. Але вони просувають таку політику. 

Ще один момент дуже типовий для США, мені дуже прикро це казати, це те, що ми хочемо контролювати ситуацію без будь-яких зобов'язань з нашого боку і без жодного вкладу. Тобто можна не просити американців чимось пожертвувати. Українці помирають за цілісність своєї країни, але люди в США говорять про ціну на яйця. Тому не можна вплинути так на цю ситуацію. Якщо ми, як США, не хочемо взяти на себе зобов'язання і не хочемо попросити американців пожертвувати хоча б коштами для того, щоб відновити демократію в Україні, і для того, щоб відмовити демократію у країні та обмежити кримінальний режим, який існує в Російській Федерації, щоб він далі не поширював свій вплив на інші території, то в такому разі, мені здається, що в нас немає цього бажання. 

Це те, що відбувалося за адміністрації Байдена. Байден просив американців жертвувати, як жертвують українці, не в тій мірі, тому що, звичайно, українці віддають своє життя, але ми можемо попросити американців дати свою підтримку та прийняти те, що потрібно, аби ми могли покласти цьому край, щоб Україна виграла. І я думаю, що вона виграє, якщо вона отримує ту допомогу, яка потрібна, яку вона має отримати від США. Ця підтримка залежить від громадської думки в США. А громадська думка в США залежить від поінформованості американців: якщо вони поінформовані, то щиро вірю, що вони приймуть правильне рішення. Не важливо, що адміністрація Трампа буде думати собі, тому що сила громадської думки буде сильнішою. 

Є ще один важливий момент, який, на нашу українську думку, є фундаментально важливим в США, і це те, на що ми так само завжди орієнтувалися, коли говоримо про побудову демократії у себе. Це сила американських інституцій. Ми розуміємо, що з огляду на останні кілька місяців можна говорити про певні хитання цих інституцій. З іншого боку, маємо і доволі яскраві кейси, коли федеральний суддя ставить на паузу рішення адміністрації Трампа, наприклад, припинити фінансування "Радіо Свободи" і "Голосу Америки" – каналів експорту демократії на світ. Ми в Україні знаємо наскільки важливими є ці канали. Те, що зараз федеральні суди здатні говорити "ні" американській адміністрації, що це означає?

Це означає, що всі ці демократичні інституції продовжують працювати. Все, що робив Трамп, на мою думку, це просто невірне судження або невірні орієнтири, але він поважає рішення суду. І якщо так буде продовжуватися, якщо американці далі будуть послуговуватися законами конституції, то Америка залишатиметься демократичною, і ми переживемо нашу внутрішню кризу в США. Адже це означає, що неважливо, наскільки поганими будуть рішення, вони все ще можуть бути зміненими. 

Є ще один аспект цієї ситуації. Це те, що політики, які пропонуються адміністрацією Трампа, настільки нереалістичні і необґрунтовані, що можуть це призвести до того, що Трамп не впорається із ситуацією. Неважливо, скільки він буде оголошувати припинень вогню. Навіть якщо буде повне припинення вогню, сам факт залишається незмінним. Російська Федерація не може погодитися на будь-які мирні угоди або, скажімо так, не може підписати будь-яку угоду за нинішніх обставин, яка буде прийнятна для України або навіть для США. До сих пір все, що робили США, Російська Федерація не зробила жодних концесій. Вона наполягає на нереалістичних своїх твердженнях щодо того, що Херсонська і Запорізька області – це частини Росії і є у конституції РФ, вже не говорячи про Автономну Республіку Крим та територію Луганської та Донецької областей. Путін не показує жодних ознак того, що він готовий йти на поступки. Не важливо, наскільки б наївною не була адміністрація Трампа, є певні межі, які обмежать і їх також. Тобто вони не можуть просто здатися. Вони не можуть очікувати, що американці підтримають рішення Російської Федерації. Я думаю, що ми скоро досягнемо тієї точки, коли стане цілком зрозуміло, що брехня та те, що ми робимо від імені Путіна, цього буде недостатньо для того, аби переконати Путіна погодитися на певні угоди. Єдиним рішенням цьому всьому це буде оновлення військового тиску з повною підтримкою США на Заході. Як тільки Путін відчує суттєві поразки, він почне серйозно вести переговори, але не до цього. 

Якраз сьогодні, в день, коли ми записуємо цю розмову, з'явилася американська аналітика про те, що в разі усвідомлення поразки російських військ в Україні Путін точно застосує свою ядерну зброю. Нам в Україні часто здається що у США згадують про російську ядерну зброю і її небезпеку лише у момент, коли не відчувають в собі силу наполягати і тиснути на Путіна. 

Я навіть не знаю, хто це сказав і звідки ця інформація надійшла. Знаєте, дуже важливо пам'ятати, що в США є дуже багато людей, які просто послуговуються американськими медіа, продукуючи російську пропаганду і повторюючи її, навіть без розуміння цієї теми. Звичайно, росіяни хотіли б, щоб світ вірив, що якщо вони будуть програвати, то вони дійсно використають ядерну зброю. Але насправді дуже складно передбачити, як ця зброя буде використовуватися, і які будуть переваги в такому разі для Російської Федерації. Враховуючи ці обставини, Росія вже не зможе отримати економічної підтримки від найбільших партнерів – Китаю та Індії. Тому я думаю, що Україна має боротися на основі принципів і розуміти, якими є міжнародні прийнятні норми. 

Ми не можемо контролювати Російську Федерацію. Загроза ядерної зброї існує ще з самого початку, коли її тільки винайшли. Росіяни погрожували ядерною зброєю, коли США обговорювали відправлення "хаймарсів" в Україну. Вони навіть погрожували ядерною конфронтацією, коли надійшли "джавеліни" в Україну. У той час ще не було війни, в той час йшла мова про захист. Тому, якщо ми хочемо жити, орієнтуючись на їхні загрози, а не на наші західні цінності і принципи, все, що ми могли б робити, буде паралізовано. Дуже важливо пам'ятати, що Захід також має ядерну зброю. Якщо буде ядерна атака на Україну, це не зруйнує Україну, але це гарантує те, що в України буде ядерна зброя після цього. Я думаю, що росіяни знають про це, принаймні, вони мали б про це знати. 

Інформація, яка викликала у вас сумнів, це інформація від Bloomberg. Вони посилаються на свіжий звіт директора національної розвідки США, опублікований 25 березня. У документі йдеться про те, що саме нездатність Росії досягти швидких і рішучих перемог, а також українські удари по території РФ, підсилюють побоювання, що Путін може вдатися до ядерної ескалації. 

На вашу думку, чи можливі зміни в Російській Федерації в ситуації, коли зникає Путін, враховуючи, що він теж був у них на чолі не весь час? Ми розуміємо певні історичні цикли цього державного утворення. Чи можлива дезінтеграція Росії? Чи, можливо, шлях демократизації цієї країни ще не виглядає занадто утопічним?

Я не думаю, що Російська Федерація зникне, коли Путін зникне. Я думаю, що є частини РФ, які хочуть проголосити свою незалежність, і вони мають право на це. Вони мають право на те, щоб існувати незалежно від Російської Федерації. Це, звичайно, буде сприяти розвитку демократії в самій Росії. Але якщо росіяни програють у війні, можуть бути суттєві зміни в країні. Ми не знаємо, хто це точно, але ми можемо припустити, що існують сили, які не задоволені тим, що відбувається в Росії, як маленька група злочинців керує цією країною з одного місця. Тому ці сили будуть раді програшу Російської Федерації.

Я б хотів повернутися до питання ядерної зброї. Якщо раптом фронт провалиться, то це буде через певні причини, включаючи внутрішній колапс в Російській Федерації. Якщо буде економічний колапс в РФ, то ядерний удар не вирішить цю ситуацію. Якщо росіяни втратять бажання боротися і програють, дуже важко сказати, як би могли цьому допомогти ядерні боєголовки. Знаєте, це боротьба між двома країнами і насправді двома різними способами життя. Україна обрала потужний спосіб життя, і це дуже муляє очі росіянам. Саме тому Україна хоче отримати повну незалежність. Якщо говорити про програш Російської Федерації, то це навіть не обговорюється, якщо українці отримають підтримку. І якщо це відбудеться, то я не думаю, що результат вийде ядерною конфронтацією, тому що вона нічого не вирішує. Навпаки, я думаю, що це буде жахливою, але хорошою річчю для Росії. У це важко повірити прямо зараз, але програш Російської Федерації завжди історично призводив до позитивних змін України. Можна взяти, наприклад, Кримську війну, яка призвела до визволення рабів. І, наприклад, Російсько-японську війну, програш в Холодній війні, яка призвела до того, що була зруйнована комуністична система. Але, тим не менш комуністи мали бути переможні. 

Тож у нас є всі підстави вважати, що у разі програшу Росії у цій війні, то все ще буде дуже багато людей, які можуть жити в цій країні і змінювати цю країну на краще, вести її до Заходу. Від цього виграють усі по всьому світу.