Дуже важливо не лише щоб Україна перемогла, але й щоб у Росії усвідомили, що програли, – Радослав Сікорський. Спецпроєкт "День незалежності: світлі люди в темні часи"

Пане Радославе, у 1991 році, коли Україна стала незалежною, ви працювали журналістом, дописували для американських медіа. Чи писали ви тоді щось про Радянський Союз, чи уявляли собі, що кінець Радянського Союзу – це лише початок? І що багато років потому будете їздити в Україну, щоб привезти дрони й автівки на фронт, щоб допомогти українцям?

У 1991 році я був в Україні, на Донбасі, та писав для американського журналу National review про те, що українці на сході України також хочуть незалежності. І за цю незалежність проголосували на вашому референдумі. І це важливо пам’ятати, що схід України, а також Крим, голосували за вихід з Радянського Союзу та за незалежність України. 

Цю війну, цю сьогоднішню російську агресію неможливо було уявити в той час. Але варто зауважити, що розвал самого Радянського Союзу як такої собі колоніальної імперії був доволі безкровний.

І сьогоднішня війна – це запізнілий ефект, остання фаза російського колоніалізму. Тільки коли росіяни нарешті зрозуміють, що відбудова імперії неможлива, тоді переосмислять себе заново як постколоніальну країну.

Скільки часу ще потрібно для того, аби вони збагнули, що збудувати Російську імперію заново неможливо? Наразі не виглядає на те, щоб росіяни почали переосмислювати себе.

Я думаю, що потрібно ще рік-два. Бо очевидно, що Росія вже не в змозі зібрати такі сили, які б досягли початкових цілей Путіна, а російська економіка починає виходити з ладу. Імперські німці програли світову війну через 4 роки, коли у них закінчилися засоби для ведення війни. І мені здається, що Росія йде схожим шляхом.

Фото: Getty Images

Це означає, що війна може тривати ще рік-два?

Це означає, що ми повинні й далі підтримувати Україну, а вам потрібно ще трохи витримати. Війна закінчиться тоді, коли російські еліти на чолі з Путіним усвідомлять, що її продовження не варте тих коштів, які забирає.

Власне в українців складається таке враження, що світ, з одного боку, хоче, щоб Україна перемогла, а з іншого – не хоче, щоб Росія програла. Чи це можливо: і перемога України, і непоразка Росії.

Залежить, кого запитувати. Я вважаю, що дуже важливо не лише щоб Україна перемогла, але щоб в Росії усвідомили, що вони програли. Це не буде перша програна війна Росії. Необхідно протидіяти тій російській дезінформації, як це робив я у Раді Безпеки ООН в березні. Росія програла Кримську війну, програла російсько-японську війну, програла вторгнення до Польщі 1920 року, програла Першу світову – була виключена з неї, програла війну в Афганістані, програла війну в Чечні і програла холодну війну. І фактично після кожного разу відбувалися реформи. Тож перемога України - це шанс не лише для України, але й для Росії.

Чи світ це вже розуміє? Що зараз говорять про цю війну в Європі? Чи згадують ще про Україну?

Фото: Getty Images

Західні демократії підтримують Україну на небаченому досі рівні, я прошу про це пам’ятати. Україна отримала приблизно понад 200 мільярдів євро допомоги, більш-менш на половину від ЄС та від США. Це гігантські кошти. Коли ми боролися з Росією багаторазово, як Польща у XIX–XX століттях, здебільшого ми боролися самі. Але, звичайно, найбільшу участь беруть самі українці. Цей сміливий наступ, який ведеться вже на території Росії, на мою думку, повертає віру у те, що Україна може перемогти, що матиме сильні карти на переговорах. Я знаю, як це все складно, знаю, скільки є біженців, знаю, якою зруйнованою є інфраструктура, знаю, скільки загинуло українських військових, скільки є неповернених місяцями й роками, це дуже важка для вас ситуація. Але мені здається, що Путін зробив катастрофічну помилку і своїх початкових цілей він вже не в змозі досягнути.  

Українці, втім, мають таке відчуття, що, попри те що отримують допомогу від світу, відбувається це з певним запізненням. Адже ми могли б отримати західну зброю раніше і з добре навченою армією досягли б більшого. Як гадаєте? 

Я погоджуюсь, кажу це американцям і кажу це усім, тож скажу це й вам. Американці спізнилися щонайменше на 6 місяців зі своїм пакетом допомоги, але ви також спізнилися набагато більше з вашою мобілізацією. І щодо тих, і щодо тих справ приймає рішення політика.

Фото: twitter.com/USEmbassyKyiv

Це мусите вирішити ви, ми не маємо права втручатися у те, як довго ви ще хочете боротися, яких національних рахунків хочете досягнути. Європа повинна продовжувати свою підтримку, оскільки Росія порушила два табу, усталені після двох кривавих світових воєн: не можна змінювати кордони силою під приводом допомоги своїм "братам". Якщо вона хоче боротися за права меншин, що є дозволено, то це можна зробити за допомогою Конвенції Ради Європи про захист прав національних меншин, а не за допомогою танків і ракет. І тут Європа зацікавлена в тому, щоб Україна відновила свій контроль над міжнародно визнаними кордонами.

Чи Європа також готується до того, що війна може вийти за межі України і поширитися далі? Чи говорять про це? Чи роблять якісь кроки?

Ми постійно про це говоримо. Путін, звісно, був би божевільним. Він не може перемогти Україну, то з цілим НАТО, звичайно, програв би. Ми економічно у 20 разів потужніші за Росію. Польща на сьогодні видає понад 4% ВВП на оборону. До слова, нещодавно ми підписали великий збройний контракт на 96 бойових гелікоптерів Apache. Більшість країн НАТО вже також віддають на оборону 2% ВВП і це продовжуватиметься. Адже Путін закінчив постеру холодної війни, під час якої здавалося, що ми маємо довготривалий мир у Європі. Зараз ми перейшли до логіки стримування. Рік чи два тому Путін казав, що джерелом занепаду Радянського Союзу було те, що Брежнєв віддавав забагато ВВП на озброєння і що він не може такого допустити. А робить те ж самісіньке. Росія віддає на озброєння 30% бюджету. Це неприйнятно!

Фото: Getty Images

Один німецький військовий командир сказав, що його внутрішній годинник підказує йому, що німці повинні бути готові до війни за якихось 5 років. Він знає щось, чого не знаємо ми? У Польщі розглядають часові межі, коли ця війна може поширитися на інші країни Європи?

Як я вже сказав, Путін був би божевільним, якби напав на НАТО, але він робить божевільні речі, тому, на жаль, ми не можемо такого виключати. Він погрожував Грузії – і напав на Грузію. Погрожував Україні – і напав на Україну. Погрожує Латвії та Польщі. А коли Росія нам погрожує, то ми їй віримо, тож мусимо ставитися до цього серйозно. Тому ми озброюємося, і тому НАТО Путін не переможе.

Міністр оборони Польщі сказав, що Україна не буде в Європейському Союзі, поки не вирішить питання навколо Волинської трагедії. Від самого початку Польща була пліч-о-пліч з Україною, дуже багато зробила для нас усіх, і ми дуже вдячні за це, і продовжує допомагати. Але навіщо такі розмови? Чи нема у вас відчуття, що відносини між Україною й Польщею погіршилися?

Я вважаю, що зараз вони дуже добрі, але так, як це й буває між сусідами зі складною історією, завжди є якісь справи, які потрібно вирішувати. Я сподіваюсь, що всі в Україні розуміють, що трапилося на Волині. Наш Сейм в ухвалі називає це етнічною чисткою з ознаками геноциду. Був виданий наказ убити 100 тисяч поляків. Ці поляки мають свої родини у Польщі і не розуміють, чому не можуть розпочати ексгумацію тіл наших вбитих родичів так, щоб по-християнськи можна було їх вшанувати та зберегти пам’ять. Це не є проти сучасної України, це є за історичну правду. І ми були б вдячні та задоволені, якби Україна дозволила ту ексгумацію.

Але чи на часі говорити про це тоді, коли Україна охоплена великою війною?

Ніколи не є на часі, але в ситуації, коли Польща надсилає 45-й пакет військової допомоги, коли Польща є найважливішим логістичним хабом для абсолютної більшості всієї допомоги Заходу для України, коли ми прихистили у себе мільйон українських біженців, які отримують польські виплати, наприклад, на дітей, то Україна могла б дозволити польським археологам, польським службам виконати цю роботу.

Скільки ще, на вашу думку, триватиме шлях України до ЄС?

Тут багато залежатиме, по-перше, від того, якою буде ситуація на фронті, бо від цього залежатимуть бюджетні можливості України, але також і наскільки далеко європейське право має досягати; від того, наскільки швидко проводитимете реформи, бо переговори насправді означають, що Україна повинна перейняти практику європейського законодавства, тобто перекласти на українську мову та проголосувати в Раді кількадесят тисяч сторінок європейського законодавства – велетенська робота. 35 розділів для переговорів, зокрема такі складні, як сільське господарство чи транспорт.

Ви – велика країна, тому матимете велику роль в економіці ЄС і також багато голосів у Європарламенті та Раді Європи, тож під вашим впливом зміниться також Європейський Союз.

Це буде нелегкий процес, зачіпатимуться важливі інтереси як у вас, так і в нас. І узгодження цього всього так, аби всі виграли, легким не буде. Але якщо ми всі зробимо те, що в наших силах, тоді, на мою думку, під кінець цього десятиліття або на початку наступного Україна може ввійти до Євросоюзу.

На початку нашої розмови я згадувала, що ви перед тим, як стати очільником міністерства закордонних справ, їздили до України на лінію фронту з автівками та дронами для наших військових. Чи зараз, коли ви обіймаєте посаду міністра, у вас залишається час на такі візити в Україну?

Мій перший візит до Києва як міністра відбувся лише через день після призначення, і я планую побувати в Україні знову наступного місяця на щорічній конференції ЄС. Тому маю надію, що наступне наше інтерв’ю ми зможемо провести в Києві.