Росія не має ефективної відповіді на українську тактику ударів по логістиці, - Едвард Лукас

Дональд Трамп, американський президент, заявив, що він укладає велику угоду з Іраном. І після того він буцім би був би готовий, за словами Трампа, зайнятись справами російсько-української війни. Але ми розуміємо, що Дональда Трампа надзвичайно довго не було на цьому треку. Як ви відчуваєте, які зараз сюрпризи може підготувати Дональд Трамп для України?

Перш за все, я вважаю, що не варто зациклюватися на Дональді Трампі. У Європі ми надто багато часу витрачаємо на те, щоб аналізувати кожну його заяву й шукати в ній якийсь прихований зміст, хоча часто його просто немає. Ми також переймаємося його діями, але вони нерідко такі ж суперечливі та малоефективні, як і його слова.

У нас у Європі є безпекова криза, і саме на цьому слід зосередити увагу зараз: допомагати Україні фінансами, озброєнням та іншою необхідною підтримкою. Також потрібно значно посилити тиск на Росію. І цього вже більш ніж достатньо.

Що стосується Сполучених Штатів, то давайте дочекаємося проміжних виборів і подивимося, чи залишаться вони демократією. Тоді й вирішимо, як нам будувати подальші відносини.

Ми маємо певні сподівання на Дональда Трампа, але ми не надто переоцінюємо його готовність збільшувати допомогу для нас. І ми бачимо, що війна виходить на додатково небезпечний рівень. Росіяни готові піднімати рівень ескалації і вони це продемонстрували символічним ударом в легендарну українську Києво-Печерську лавру, в святиню для України і символічне місце на історично-культурній мапі всієї Європи. З іншого боку, Україна продемонструвала, що ми можемо бити по їхніх об'єктах, зокрема у Москві, запалав у Москві нафтопереробний завод. Отже, шановний пане Лукас, я просив би вас зараз оцінити всі рівні ризиків і небезпек, які можуть чекати на нас і просив би вас охарактеризувати поточну стадію війни.

Гадаю, що українці набагато краще за зовнішніх коментаторів, таких як я, розуміють, як розвивається ця війна. 

Очевидно, що ви виробили дуже ефективну не просто тактику, а цілу стратегію ударів по російській логістиці, насамперед по лініях постачання до Криму. І це має руйнівний ефект.

Наразі Росія не має дієвої відповіді на такі дії. Вони можуть завдавати ударів по ваших культурних центрах, що є жахливим воєнним злочином і тяжким ударом. Але українці переживали подібне і раніше — від нацистів та інших окупантів упродовж століть.

Натомість ви завдаєте ударів по їхніх нафтопереробних заводах, критичній інфраструктурі, транспортній системі та логістиці. І зараз саме ви володієте ініціативою.

Для мене головне питання полягає в тому, як на це реагуватиме Путін. Чи спробує він посилити російські воєнні зусилля шляхом нової мобілізації? Чи піде на вертикальну ескалацію, застосувавши нові, більш руйнівні види озброєнь? Або ж обере горизонтальну ескалацію, розширюючи агресію на інші країни та нові напрямки?

Шановний пане Лукас, наміри Кремля, чи вони змінилися, зокрема, коли ми говоримо про військові цілі війни. Путін регулярно повторює, що вони будуть досягати поставлених цілей. Але коли Путін розпочинав велику агресію проти нас, він по-одному формулював завдання, які він поставив перед російським генштабом, зокрема, відсунути кордони НАТО до 97-го року.

Вже чотири роки Путін воює на Сході України і відповідно чи він буде готовий внаслідок дуже точних ударів по російських військових об'єктах змінювати свою концепцію війни?

Путін, можливо, ще не готовий подивитися правді у вічі, але правда вже наздоганяє Путіна. Він помилявся у дуже багатьох речах. 

Він вважав, що, як він висловлювався, «київський режим» — це маріонетка Заходу, яка складається з бандерівців і наркоманів, і що його буде дуже легко усунути. Він помилився.

Він думав, що українці — це, по суті, росіяни. І тут він теж помилився. Українці — це українці. Він вважав, що Захід не підтримає Україну. Так, підтримка була недостатньою, але вона була. Захід усе ж підтримав Україну.

Він також думав, що НАТО — це своєрідний американський «паперовий тигр». Натомість після повномасштабного вторгнення до Альянсу приєдналися Фінляндія та Швеція.

Тож хороших варіантів у нього майже не залишилося. Але це не означає, що варіантів немає взагалі. У нього все ще є погані варіанти.

Я не знаю, наскільки добре Путіна інформують про те, що насправді відбувається на фронті. Потрібна неабияка сміливість, щоб у Кремлі принести керівнику справді погані новини. Але певне розуміння ситуації він усе ж має. І йому доведеться вирішувати, що робити далі. Чи звернеться він до Китаю по додаткову допомогу? Чи закличе росіян до ще більших жертв? Чи, можливо, буде готовий піти на ще більший ризик?

Побачимо, як розвиватимуться події. Але мене турбує те, що на Заході я не бачу достатнього усвідомлення загрози та відчуття нагальності.

На мою думку, наступні шість місяців будуть надзвичайно небезпечними. Якщо Путін вирішить діяти проти Заходу, то для нього набагато вигідніше зробити це зараз, коли Захід залишається розділеним і не повністю готовим, ніж чекати до 2030 року, коли почнуть давати результат нинішні інвестиції в оборону і ми зміцнимо свою пильність, готовність, обороноздатність та потенціал стримування.

Тому я дуже сподіваюся, що під час найближчого саміту НАТО в Анкарі західні країни серйозно замисляться над тим, якою має бути європейська безпека в епоху після американського лідерства — адже саме до цього ми зараз і рухаємося. Проте, відверто кажучи, великої впевненості в цьому я не маю.

Якщо ми говоримо про позицію Сполучених Штатів, вона була виявлена в оновленій американській доктрині національної безпеки. І американці сказали, що вони не мають пріоритетних інтересів в Європі. 

І вони би хотіли підтримувати альтернативні політичні рухи. Ну і великий злочин, надзвичайно резонансний у Сполученому Королівстві Великої Британії та Північної Ірландії, коли ми говоримо про вбивство Генрі Новака і підтримка з боку американської адміністрації, так би мовити, протестних рухів. Це демонструє, що Сполучені Штати будуть ще гостріше грати на території Європейського Союзу і Великої Британії. Якою, на вашу думку, може бути теперішня гра Сполучених Штатів, крім виведення частини своїх військ з Європейського континенту?

Я думаю, що варто бути обережними, коли ми говоримо про Сполучені Штати як про щось однорідне. Є адміністрація Трампа, до якої входить чимало, на мою думку, не надто переконливих посадовців, зокрема міністр оборони Гегсет та деякі інші представники його найближчого оточення. Водночас є такі люди, як Марко Рубіо, які мають значно більший політичний і професійний авторитет та спокійно роблять свою справу.

Крім того, існує потужна державна система, особливо у сфері безпеки й оборони. У Пентагоні досі багато людей, які твердо віддані захисту Європи. Також маємо американського Верховного головнокомандувача Об’єднаних сил НАТО в Європі генерала Грінкевича, який дуже добре розуміє нинішні виклики. Тому, на мою думку, інституційна спадковість і відданість справі захисту Європи все ще зберігаються.

Водночас ви маєте рацію: сьогодні дедалі частіше лунають тривожні, поверхневі і відверто істеричні заяви про те, що Європу потрібно «рятувати» від мусульман та мігрантів. Для цього навіть використовують трагічні випадки, як-от убивство молодого англо-поляка Генрі Новака, намагаючись перетворити людську трагедію на політичний інструмент. І, звісно, ці настрої додатково підсилюються технологічними гігантами, передусім платформою X під керівництвом Ілона Маска, хоча не лише нею.

Тож у відносинах між Європою та США справді є серйозні проблеми. Але не варто забувати, що Європа — це величезна сила. 

Якщо враховувати Велику Британію, Туреччину та інші країни, то йдеться про спільноту чисельністю від 500 до 700 мільйонів людей. А сукупний розмір європейської економіки становить близько 40 трильйонів доларів. 

Ми в Європі здатні діяти, якщо справді цього захочемо. І, на мою думку, головна історія полягає не в тому, що американська політична війна проти Європи є надзвичайно ефективною. Насправді важливіше інше: європейці дедалі більше усвідомлюють, що стикаються з політичним тиском із боку США, який часто виглядає доволі незграбним і навіть аматорським. І ми вчимося цьому протистояти.

Тому мене загалом обнадіює те, в якому напрямку рухається Європа, і наша здатність відстоювати власні інтереси у США. Водночас як людина, яка все життя вірила в трансатлантичне партнерство, я дуже занепокоєний тим, у якому напрямку рухаються самі Сполучені Штати.

Втім все це не повинно відволікати нас від головного. Перед нами стоять цілком конкретні завдання, якими потрібно займатися вже зараз. І ми досі робимо недостатньо.

Внутрішня ситуація у країнах Європейського Союзу і Великої Британії, як це може вплинути на допомогу для України? Тобто Європейський Союз є стратегічним нашим партнером. Нещодавно відбулася важлива зустріч у Лондоні, на якій був президент України Володимир Зеленський. І ми розуміємо, що Європейський Союз допомагає нам, але ми потребуємо, можливо, допомоги на вищому рівні. Але в Європі занепокоєні політикою Сполучених Штатів і Путін недвозначно погрожує, зокрема, країнам Балтії і Польщі розпочати ті чи інші конкретні військові дії. Путін регулярно дає сигнали. Ну, наприклад, чого вартий російський безпілотник, який вдарив у будинок на території Румунії. Як бути з нашими очікуваннями на посилення європейської допомоги?

Я вважаю, що підтримка України з боку Європи майже завжди була надто малою і надходила надто пізно.

Як я написав цього тижня у своїй колонці, яка незабаром вийде в українському виданні Тиждень. 

Зараз Європейський Союз уже ухвалює двадцять перший пакет санкцій. Але більшість того, що міститься в цих пакетах, потрібно було зробити ще у 2014 році, коли Росія вперше напала на Україну. 

Якби тоді були ухвалені такі рішення, ми, найімовірніше, не дійшли б до повномасштабної війни, а сотні тисяч людей по обидва боки фронту сьогодні залишалися б живими.

Тому європейцям точно не варто себе вихваляти. Навпаки, на це слід дивитися зі скромністю та усвідомленням того, що реакція була надто повільною і що навіть зараз робиться недостатньо. 

Чому ми досі не конфіскували активи Центрального банку Росії, які перебувають у Бельгії? Чому лише тепер починаємо по-справжньому боротися з російським тіньовим флотом? Чому російські туристи і надалі без особливих труднощів отримують шенгенські візи, особливо для поїздок до таких країн, як Італія, Іспанія чи Франція? Тобто можливостей для значно рішучіших дій у Європи досі більш ніж достатньо.

Водночас я радий, що Європа все ж робить те, що робить. Мене тішить, що для України та Молдови відкрито переговори про вступ до Європейського Союзу. Хотілося б, щоб це сталося раніше, але краще пізно, ніж ніколи.

Я також радий, що тепер, коли Угорщина змінила свою позицію, більше немає серйозних перешкод для надання Україні масштабної підтримки. 

Однак я думаю, що Україні варто бути більш упевненою в собі. Не слід постійно ставити питання: що Європа зробить для нас або що для нас зробить Америка. Те, що ви зробили власними силами, справді вражає. 

Сьогодні Україна має найефективнішу сучасну оборонну промисловість у Європі. Увесь світ намагається зрозуміти, як вам вдається так швидко створювати нові рішення, впроваджувати інновації та застосовувати їх на практиці. Світ також захоплюється тим, як Україна змогла мобілізуватися для відсічі російській агресії, а також тією єдністю та згуртованістю, які продемонструвало українське суспільство.

Тож сьогодні Україна — це вже не просто держава, яка потребує допомоги. Це важлива військова сила та вагомий чинник європейської безпеки. 

Якщо скористатися французьким словом, то Україна не є demandeur (демандОр) - прохачем. Насправді Європа потребує України щонайменше так само, а можливо навіть більше, ніж Україна потребує Європи.

Який, на вашу думку, є больовий поріг Російської Федерації? Наші військові почали відпрацьовувати по військово-промисловому комплексу Російської Федерації. Був надзвичайно символічний удар у Санкт-Петербурзі. Був надзвичайно яскравий удар, яскрава пожежа, нафтопереробний завод у Москві. І регулярно росіянам відчутно, що таке війна, коли ми говоримо навіть про їхні підприємства за Уралом, за Уральськими горами. Я, власне, хотів би, щоб ви поділились своїми спостереженнями. 

Російський больовий поріг - це, напевно, єдине, що може спонукати Путіна завершувати війну, так? Тому що він вкотре нещодавно повторив устами Пескова, свого прессекретаря, що вони потребують України, яка буде демілітаризована. Замість цього, вони регулярно б'ють по наших цивільних об'єктах. І це може пролонгувати російську агресію ще на роки. Тому що вони будуть бити по наших містах, а наші військові знають, як відповідати за це.

Я довго жив у Росії і більшу частину свого життя присвятив вивченню Росії, її зовнішньої політики та відносин з іншими країнами. І я вважаю великою помилкою на Заході припущення, що больовий поріг у росіян такий самий, як у західних суспільств. Це не так. 

Росіяни готові терпіти жорстокість, злидні та приниження з боку власної влади, не кажучи вже про труднощі, спричинені війною чи діями противника. І вони просто миряться з цим. Там інший спосіб мислення, інша ментальність.

Тому я не вірю, що українські удари по Росії, якими б успішними вони не були, призведуть до загальнонаціонального повстання, коли росіяни масово вийдуть на вулиці, як під час Болотної, і вимагатимуть суду над оточенням Путіна, передачі його до Гааги, виплати репарацій за воєнні злочини та вступу Росії до Європейського Союзу. Так це не працює.

Втім, я вважаю, що зі зростанням політичного тиску починають відбуватися інші процеси. Наприклад, уже помітні ознаки напруження всередині еліт. 

Голова Центрального банку Росії Ельвіра Набіулліна вже певний час не з'являється на публіці. Люди з оточення Путіна, ймовірно, значно краще поінформовані про реальний стан справ, ніж він сам. І вони бачать, що ситуація розвивається не на їхню користь. Тому, коли тиск посилюється, рано чи пізно щось зміниться. Ми просто не знаємо, що саме.

Також важливо пам’ятати: якщо російським військовим на передовій не платять, не забезпечують їх харчуванням, боєприпасами і не проводять ротації, то в певний момент вони просто не витримають. І я підозрюю, що це може бути однією з цілей української стратегії — не лише зробити Крим непридатним для нормального функціонування, а й зробити умови на передовій нестерпними. Це може поставити Путіна перед дуже серйозною стратегічною дилемою. Але, як я вже казав, те, що в Путіна залишилися лише погані варіанти, не означає, що в нього взагалі немає вибору.

І хоча ці варіанти можуть виявитися катастрофічними для нього самого та для Росії або бути пов’язаними з величезними ризиками, вони також можуть принести ризики і втрати для нас.

Беремо останній трек, пов'язаний з перемовниками, зокрема пролунало прізвище Абрамовича. Першим почав говорити про такого собі перемовника Путін. Він окреслив, що до нього прийшов російський олігарх з проханням, так би мовити, провести зондаж у Києві, попросив дозволу поїхати і так далі. Це відверта брехня, але візит був і радше всього Абрамович виконував неофіційну місію.

І після провалу цієї місії, я думаю, що Абрамович просто привіз параметри угоди, які були нереалістичними. Тому що що Путін завжди намагається досягати максимальних цілей. Так от після того ми побачили з російського боку ескалацію. І от, якщо говорити про місію Абрамовича і, можливо, подальші паралельні треки.

У вас є відчуття, що будь-які ті чи інші перемовні ініціативи будуть впиратися в російську впертість. Чи все-таки є шанс Збройним силам України змінити російську опцію? От ми про це говорили, але була ще місія Абрамовича.

Не варто надто захоплюватися цією темою, хоч вона й справді дуже цікава. І, звісно, якби я знав відповідь на ваше запитання, то не сидів би зараз тут і не давав інтерв’ю. Я б, напевно, очолював якусь західну спецслужбу.

Ззовні ми просто не можемо знати, що саме робив Абрамович і яку роль він насправді відігравав. Тому я б радше порадив вам і вашим українським колегам-журналістам ставити ці запитання вдома і подивитися, до яких висновків це приведе.

Але якщо дивитися на це збоку, то в мене складається враження, що Абрамович міг пропонувати певну угоду. Можливо — і я тут лише припускаю — Росія була готова погодитися на демілітаризований Крим в обмін на збереження контролю над Донбасом. Це якраз той тип компромісу, який, на їхню думку, Україна могла б розглянути або прийняти. 

Але для мене очевидно, що Україна не зацікавлена в такому сценарії. Україна хоче максимально використати свої нинішні переваги. З військової точки зору ви володієте ініціативою і прагнете розвинути свої успіхи.

І тут для мене цікавіше не те, як відреагує Росія, а те, як відреагують західноєвропейські союзники. Тому що в деяких країнах може виникнути спокуса сказати українцям: «Подивіться, Росія вже готова до переговорів, тож варто домовлятися. Поки ви маєте перевагу — скористайтеся нею. Адже хто знає, що буде через пів року? Можливо, Росія знайде протидію вашим дронам і ракетам. Можливо, знову почне масовані удари по енергетичній інфраструктурі. А можливо, обере якийсь інший шлях ескалації».

Тому ми, як друзі України, можемо закликати вас — а дехто навіть наполягатиме — сісти за стіл переговорів із Росією. Але я не бачу з українського боку жодного особливого бажання рухатися в цьому напрямку. Саме за цим, на мою думку, варто уважно стежити в найближчі тижні та місяці.

Чи є, на вашу думку, план Б? Загалом, щодо ситуації. Ну, є аналітики оптимісти, вони говорять про те, що рано чи пізно російська економіка впаде і Росія почне сипатись. Інші говорять, що рано чи пізно російський народ буде змушений вийти і, так би мовити, протестувати. Наразі ми не бачимо дуже конкретних проявів того, щоби сипалась російська економіка і російський народ демонстрував свою готовність до будь-яких публічних акцій. Я не говорю про тих чи інших дисидентів.

Ну і ось, росіяни ставлять на довгу війну. Війна йде не так, як їм подобається, але план Б передбачає додаткові заходи для того, щоби вийти зі стратегічної рівноваги. З одного боку, як ви справедливо відзначаєте, це дрони і оновлена концепція війни. З іншого боку, можливо, росіяни будуть готові піти на непопулярні заходи, зокрема, тактична ядерна зброя. На вашу думку, які можливі не надто добрі сценарії?

Я вважаю, що дуже важливо не дозволяти російським ІПСО впливати на наші судження. Росія любить вдаватися до ядерного шантажу. 

Один із улюблених прийомів Путіна — говорити: «Не провокуйте мене, інакше я можу застосувати ядерну зброю». І це мало дуже негативний вплив на ухвалення рішень у США. Джейк Салліван і адміністрація Байдена не надавали Україні такої підтримки, яку Сполучені Штати могли і мали б надавати, тому що американські спецслужби оцінювали ймовірність застосування Росією ядерної зброї як п'ятдесят на п'ятдесят. Тому я б не радив надто зациклюватися на цій темі. Річ у тім, що Китай не хоче, щоб Росія застосувала ядерну зброю. І китайське керівництво дуже чітко донесло це до Путіна — як публічно, так і в приватних розмовах.

Тому я вважаю, що ймовірність того, що Путін справді застосує ядерну зброю, є дуже низькою. Натомість імовірність того, що він і надалі погрожуватиме її застосуванням, є досить високою. Тому ми повинні захищатися. Проти нас ведеться когнітивна війна, мета якої — залякати нас і посіяти розбрат.

Водночас, як я вже казав, у Путіна залишилися лише погані варіанти. Втім, це не означає, що вони не можуть бути болісними і для нас.

Тому зараз найважливіше — демонструвати Путіну нашу єдність, показувати, що ми маємо реальні механізми стримування, надійну оборону і твердо підтримуємо Україну. Чим переконливіше ми це демонструватимемо, тим сильнішим буде внутрішній тиск на Путіна і тим вищими будуть шанси на те, що ця війна завершиться швидше і на користь України.

Наскільки великою є вірогідність того, що Путін може розпочати чергову фазу агресії, яка би була скерована проти країн Балтії з території Білорусі? Тому що не дарма Олександр Лукашенко почав говорити про те, що він не хоче війни з Україною. Чим більше Лукашенко говорить, що він не хоче війни, тим більше в нас з'являються певні недобрі підозри.

Україна не робить послуги своїм відданим балтійським союзникам, коли знову і знову поширює припущення про неминучий напад Росії на країни Балтії. Для Балтійських держав це справді проблема. Вони мають високий рівень пильності, їх неможливо застати зненацька. Вони добре підготовлені, здатні швидко мобілізувати значні сили та мають дуже міцні союзи — як двосторонні, так і багатосторонні. І все ж вони постійно чують з Києва заяви про те, що «Балтія буде наступною».

Також у соціальних мережах з'являються люди, які називають себе прихильниками України і поширюють безглузді карти зі стрілками з Калінінграда, Росії та Білорусі в напрямку країн Балтії. Це просто не відповідає дійсності. Це кремлівський наратив. І мене дуже засмучує, коли я бачу, як українці фактично підіграють російським ІПСО, спрямованим проти Балтійських держав.

Так, я вважаю, що існує реальна ймовірність того, що Путін спробує випробувати НАТО на міцність. Але він зробить це не так, як очікує Альянс. Наприклад, це може бути щось пов’язане з норвезьким архіпелагом Шпіцберген. Це може бути дія нижче порогу відкритого воєнного конфлікту. Або щось в іншій частині Європи.

Але я вважаю наївним і зверхнім припущення, що Путін може просто зайти до країн Балтії, а вони нічого не зроблять у відповідь.

Чи є перспективи виходу з великої україно-польської історичної дебати? Ми розуміємо, що зараз україно-польські відносини ну переживають не найкращі речі, і оце пов'язано з історичною пам'яттю. Подібне можна якось, на вашу думку, зарегулювати?

Звісно, це можливо. Якщо Німеччина та Ізраїль можуть мати дружні відносини, якщо Німеччина та Франція можуть мати дружні відносини, якщо Велика Британія та Франція можуть мати дружні відносини, якщо Велика Британія та Індія можуть мати дружні відносини…таких прикладів у світі чимало.

Є багато країн зі складною історією, з важкими травмами по обидва боки, а іноді й такими ситуаціями, коли одна сторона була винуватцем, а інша навіть не до кінця усвідомлювала, що сталося. Але за наявності доброї волі, якщо обидві сторони є демократіями і справді хочуть будувати дружні відносини, ці проблеми можна подолати.

За останні роки були й обнадійливі кроки у сфері польсько-української історичної пам’яті — зокрема щодо військових поховань, роботи над спільними підручниками та інших ініціатив. 

Тому в основі цього питання лежить політична воля. І, якщо чесно, відповідальність тут є з обох боків. На мою думку, українська сторона могла б зробити більше в питаннях ексгумації та ідентифікації останків. Це суто гуманітарне питання. Ніхто не повинен вести політичні суперечки над кістками людей, похованих у братських могилах. Їхні рідні мають право знати, де вони поховані, і гідно перепоховати своїх близьких.

Втім, на мою думку, у Польщі це питання також стало інструментом політичної боротьби, і, як мені здається, не без підтримки окремих прокремлівських сил.

Водночас все зводиться до політичної волі. Я вважаю, що українці та поляки повинні сісти за стіл і відверто обговорити ці питання. 

Ми вже бачили на прикладі Польщі та Литви, що навіть найболючіші історичні суперечності можна залишити в минулому. У них також були складні сторінки минулого, суперечки щодо незалежності, різні погляди на історичні події — як недавні, так і багатовікової давності. Але вони змогли рухатися вперед.

Тому я хочу сказати і полякам, і українцям: знайдіть політичну волю, шукайте шляхи для порозуміння, не робіть того, що погіршує відносини, і пам’ятайте, що у вас є спільний ворог. 

Як і в 1863 році, вам потрібна співпраця всіх народів регіону — поляків, білорусів, литовців, демократично налаштованих росіян. 

Адже всі вони борються «за вашу і нашу свободу».