Журналіст Дмитро Хилюк про 3,5 роки в російському полоні: "Вони хочуть витравити з людини все людське"

Уже трохи більше місяця ви вільна людина нарешті. І перше запитання: як зараз виглядає ваше життя (якщо ви можете цим поділитись)?

Усвідомлення того, що ти на волі, приходить поступово. Перші дні також було це усвідомлення, але воно було досить неповним, я просто ходив по вулиці й тішився, що я бачу людей і бачу усмішки, обличчя. Зараз приходиш до більш глибокого розуміння того, що все скінчилося, що, на щастя, усе те страшне минуле позаду, і не згадується, і саме в голову не лізе - і це дуже добре.

А чи є люди, які можуть про це нагадувати, місця, процеси в країні, які теж тиснуть на болючі точки? Це важливо нам для розуміння, як не ретравмувати людей, які повертаються з полону.

Буквально за 500 м від мого дому – те місце, де нас тримали перші три дні полону, і я повз нього проходжу майже щодня, коли їду чи йду в магазин. Жодних емоцій воно не викликає, на щастя. Що було – минулося, можливо, це якийсь захисний механізм організму, психіки: минулося, пережито, і в хорошому сенсі слова забуто. Я цим не живу, цим минулим, на щастя. Не знаю, як для інших людей, для мене воно не травматичне, в Україні принаймні точно.

Ви повернулися в рідне село, в рідну домівку. Зараз я в колег читаю, як росіяни познущалися з вашого майна, з вашого хобі. Чи вдається зараз повернутися до того, що вам було близьким і важливим раніше?

Потихеньку повертаюся. Тому що коли я вперше потрапив до свого дому після полону, дивлюся – ніби мій будинок, а ніби й не мій: усе не на своєму місці, все якось не так, усе трошки по-іншому, ніби хтось його змінив. Тепер потихеньку наводжу лад, розгрібаю завали.

Я подивилася кілька ваших інтерв’ю, багато хто запитував про умови полону, про певні фізичні впливи, голод. Які прийоми застосовують росіяни саме щоб зламати українця – цивільного чи військового. Ви казали, що вони змушували слухати російську музику - релігійного характеру, радянську. Навіщо вони це роблять?

Зламати людину, зламати українця – це найперше їхнє завдання. Задавити, придушити, щоб привести людину в тваринний стан, щоб вона була залякана, здригалася від кожного шерхоту і щоб мріяла тільки про їжу та про те, щоб її не били. Це їхня загальна стратегія і політика в тюрмах стосовно українських полонених, і вони її дотримуються дуже чітко. Перше, коли арештовують, тебе треба побити, залякати, потім це голод, яким ламали людей дуже сильно, багато людей мріяли тільки про їжу, розмова була одна – про їжу, і це досить страшно. А далі – постійне приниження, постійні образи, постійні матюки. Ставлення – як до худоби, навіть ще гірше. Тобто психологічно давити, витравити з людини все людське.

Чи знали ви, перебуваючи в полоні, що в Україні продовжуються процеси боротьби за місце української мови, за витіснення російського контенту з публічного принаймні простору, що в нас тривають дискусії про статус російської церкви в Україні?

Я тішив себе сподіваннями – на жаль, вони не справдилися, - що російської церкви в нас уже взагалі нема. Я донині не розумію, як цю інституцію Мін’юст не позбавив ліцензії релігійної організації. По суті це один із відділів ФСБ. В Україні йде велика війна, росіяни нас убивають, і тут же в нас офіційно, легально працює їхня так звана церква – це за межами мого розуміння. Ми в полоні думали, що їх уже немає в Україні, тому що одного разу вертухай сказав: "У вас нєт уже православной церкві, у вас одна бандеровская осталась". Я тоді так потішився з цієї новини, але виявилося, що немає цього, на жаль, ця інституція ефесбешна працює донині чомусь в Україні.

Стосовно мови теж думав, що в нас російської вже не лишилося. На жаль, лишилась. І так, як мені розповідали друзі, що у 2022 році було таке, що більше людей наверталося до української, а тепер уже, 2023-2024-2025 роки відбувся певний відкат. Якщо не назад, то до певної міри зворотна русифікація пішла.

Не знаю, чи зустрічали ви, але зараз людей, які відстоюють права української мови, іноді називають "мовнюками".

Це геть ганебно, просто слів немає, це людині в очі плюнути – таке сказати.

Усе одно є певна позиція всередині країни, що це другорядні питання, що це не питання війни, а якогось поступового заміщення поколінь, воно вичиститься, воно стане на свої місця, меншатиме прихожан у російській церкві, меншатиме людей, які в побуті говорять російською, перестануть споживати російський контент. Але поза тим людей, які кажуть, що ні, треба займати проактивну позицію - просувати українське, витісняти російське, - часто атакують. За свідченнями багатьох людей, які повернулися з полону, - це якраз те, чим психологічно катують у полоні: російська мова, радянщина, музика,  релігія.

Тим більше досить дивно слухати й чути про те, що мова не має значення. Приблизно такі самі дискусії ми мали в полоні, коли я питав хлопців, військових саме, які говорили теж: какая разница? Я їм кажу: а за що ви тоді воювали, за що боролися на війні? Вони кажуть: за Україну. А я їм наводжу приклад: якщо ви говорите мовою такою, як говорять росіяни, слухаєте російську музику, споживаєте російський контент на ютубі, тоді в чому принципова різниця між вами та росіянами? Ви не повинні тоді були воювати, тому що ви перебуваєте в одному культурному полі, вам з точки зору філософської нічого ділити.

Мені здається, що люди зрозуміли насправді, що мова, культура, музика – це первинне. Не знаю, чи правда, чи фейк, коли під час Другої світової війни верстали бюджет у Великій Британії та запропонували Черчиллю скоротити видатки на культуру, сказали, що потрібно на війну, на танки, на озброєння, а на культуру – після війни, він тоді сказав: якщо ми не дамо на культуру гроші, то за що ми тоді воюємо? Глибинні смисли саме в культурі, а не в економіці.

В інформаційний вакуум, у якому ви були, чи пробивалися якісь новини, чи було розуміння, що відбувається в Україні і світі?

Не було зовсім у нас ніякої інформації. До 21 вересня2022 року нам ще по камерах у Новозибкові в тюрмі носили телевізор, там був 1-й канал їхній. І примушували навіть розповідати "новості" – новини переказувати їхні, російські, про "героіческіє успєхі русской армії". А потім , коли їх погнали вже з Дніпропетровського напрямку, з Харківського напрямку, я так розумію, забрали всі телевізори. І з тих пір ми знали якісь відголоски новин від полонених, які потрапили в полон пізніше. Часто це були новини через десяті руки. Тобто в одній камері сидів полонений з 2023 року, десь у санчастині він перетнувся з полоненим із нашої камери або з сусідньої камери, і той тому через десяті руки передав. Якісь чутки ми там знали про те, що робиться в Україні. Це було зовсім обмаль, фактично це було нічого.

Часто кажуть, що росіяни годували фейками наших, що "та ми вже в Києві, тут уже наш режим", Зеленського чи то вигнано, чи то вбито, і подібними. 

Там де я був, у Володимирській області, там була, мабуть, сувора заборона взагалі з нами говорити про будь-що, вони мовчали як риби, з них не можна було витягти нічого. Навіть у цьому році на Великдень вони відповідали з великою неохотою. А про якесь політичне питання якоїсь пропаганди там не велося абсолютно, з нами просто мовчали, ніяких контактів не було.

Що вас найбільше здивувало, коли ви опинилися в Україні й отримали доступ до інформації?

У принципі, мабуть, нічого не здивувало, тому що ми розуміли: раз ми  три роки в полоні, значить, війна йде в якомусь в’ялому режимі, та сама ООС, тільки в більших масштабах, – окопалася одна сторона, окопалася друга сторона. Ми усвідомлювали, що 3,5 роки якихось грандіозних битв, де гинуть тисячі людей на день, - цього не може бути. У принципі, так і виявилося.

А що здивувало – це безпілотники, вся ця історія з літальними апаратами і те, що бомблять донині Київ, це для мене була новина, я не знав, на початку війни такого ще не було в перші дні.

Про Курську операцію знали?

Про Курську знав. До нас у камеру поселили нацгвардійця, хлопця молодого, 25 років йому, він потрапив у полон в кінці жовтня минулого року, 2024-го, він був у загонах, які стріляють по дронах, у мобільних групах. Він розповідав про ці "Шахеди", але якось так розповідав, що я думав, що це якісь невеличкі дрончики підлітають, якась граната з них падає на голови. Він якось не розповів, що це великі безпілотні апарати, які бомблять Київ, на інші міста падає вибухівка.

А стосовно Курська він теж розповідав, казав, що наші пішли на Курськ, але не сказав про те, яка мета, - він не знав. І на цілий місяць у нас було вечорами розмов, для чого наші пішли на Курськ – чи це політична, чи дипломатична історія, чи політико-дипломатична, чи військова, для чого це було зроблено – чи тактичні були задуми, чи політичні. Це для нас був предмет для розмов.

Досі навіть в українському суспільстві є різні думки з приводу мети та наскільки її досягнуто в Курській операції, що, напевно, нормально, коли триває війна таких масштабів. Облікувати цивільних полонених вважається важчим, ніж військових. Діставати цивільних із полону важче, ніж військових, суто процедурно. Про це ми говорили з представниками координаційного штабу. В Україні є програма "Хочу к своим": люди, які здійснювали злочинні дії проти держави Україна, залишаючись її громадянами, коли вони опиняються в руках правоохоронних органів або на судах, можуть зробити заяву, що вони хочуть у Росію, до ментально своїх. Чи чули ви про цю програму і чи є подібні програми з того боку. Чи цікаво взагалі росіянам отримати своїх агентів назад?

Думаю, що нецікаво. На людей їм плювати, на своїх також. Є відомий вислів генерала часів Другої світової: "Баби нарожают єщо". Думаю, їм нецікаво витягувати, будуть інші, людський ресурс не є для них цінністю.

Це і про військових, і про цивільних?

Взагалі про будь-яких. "Слілі агента – і слілі, другого поставят", - у них кажуть.

Ми розуміємо, що росіяни, які ведуть 3,5 роки "поход" на Україну, вважають нас де-факто своїми співгромадянами, просто нижчими за рангом, і для них немає жодної проблеми змушувати людей брати свої аусвайси на окупованих територіях. Чи пропонувалося щось таке в полоні нашим цивільним людям?

Пропонувалося. Двічі ми заповнювали анкети.

Відмовитися було неможливо.

Та ні, можливо. Була анкета, російською мовою, я в ній нарахував 17 помилок – це ремарка, як вони свою мову знають. І там, окрім інших питань, було: "Хочешь гражданство РФ?" - саме так, на "ти". Це було якраз для цивільних, ця анкета. Ті люди, які були зі мною в камері, всі написали: ні, не хочу. Але є такі, як ми їх називаємо, "отказніки", їх 9 чоловік, - це ті люди, які захотіли "гражданство РФ", громадянство їхнє. І парадокс у тому, що вони донині сидять у тюрмі тій самій, у таких точно умовах, як і ми, така сама камера, трохи навкоси по коридору в тюрмі цій пакінській.  Ніяких поблажок, якийсь час їм давали трошки більше хліба. А решта… Вони так само сидять.

Нашому хлопцеві з нашої камери вдалося десь на санчастині обмінятись буквально одною-двома фразами з одним із тих "отказніків". Той каже, що "ми не розуміємо, що робиться, ми просто сидим і чекаєм" попри те. Вони думали, напевно, що їм там зразу квартиру на Рубльовці дадуть і паспорт російський, але ж ні, вони сидять, і незрозуміло, чому їх там тримають, раз вони вже готові стати "гражданами" РФ.

Чи відомо вам про мотиви, якими могли керуватися ці люди?

Я так розумію, що більшість із них з нині окупованих територій і в багатьох із них є родичі в Росії. Імовірно, це й спонукало на такий вибір. Я особисто із ними не спілкувався. Я їх в очі не знаю, чув їх кожен день на перевірках так званих. Статус їхній не помінявся фактично.

Правозахисні організації та всі ці вповноважені з прав людини в російському "мірє" існують якось, окрім як на папері? З моїх розмов із іншими військовополоненими мені відомо, що коли в колонію навідувався хтось типу Москалькової, то на кілька днів ставало трохи легше, потім все поверталося й знову ставало нестерпно. Чи був у вас досвід спілкування з цими російськими псевдоорганізаціями, інституціями, правозахисниками? Можливо, маєте інформацію, чи намагалися до вас пробитися представники Міжнародного комітету Червоного Хреста. Бо вони були в інформаційному полі, обіцяли з нашими військовополоненими працювати в Росії, але, на жаль, нічого такого не було.

Був Червоний Хрест у нас у Пакіно 11 травня 2023 року. 26 травня дійсно до нас завітали представники Червоного Хреста. Імовірно, що це був Міжнародний Червоний Хрест, а не російський. Чому? Тому що напередодні нам сказали, що "к вам прієдєт іностранная дєлєгация", саме іноземна, і люди з Червоного Хреста розмовляли російською з акцентом. Це були дві жінки і один чоловік, який зовні був схожий на індуса. Можливо, він з Індії, з акцентом говорив. Одна з жіночок мала азіатський тип обличчя, імовірно, вона з якоїсь із країн Центральної Азії. Вони в нас були, питали, чи надають нам допомогу медичну, "як ви тут їсте", "який у вас побут".

Але справа в тім, що над душею стояв цей вертухай із бодікамерою, і не один. І це унеможливлювало щирі відповіді на їхні питання. Звісно, всі сказали, що нас усе влаштовує. Єдине, що можна було спитати, не ризикуючи, щоб тебе побили, - це про обмін. Це був 2023 рік, вони нам сказали, що "Україна вас очень хочет забрать", пообіцяли, що прийдуть ще. Але, на жаль, так і не прийшли більше. Ще що сказали – цікаво, це штрих до портрета окупаційного росіян, - "ми вам прівєзлі кнігі, настольниє ігри і тєксти Женєвскіх конвєнций, і вам послє провєркі іх отдадут". Віддавали по цей день – нічого ми з того не отримали. Єдине, що вони нам дали, - тюбик пасти й зубну щітку на кожного. І то це не в кожній камері пасту отримали кожен по тюбику, було що один тюбик на чотирьох. Я думаю, що просто вкрали.

У вас є розуміння, чому вони так ставляться до полонених - військових, цивільних, насправді немає великої різниці? Оті християнські цінності, які вони декларують, прощення, навіть якщо хтось там винний, загалом той імідж, який вони намагаються формувати своєю культурою на світ, що "ми вєлікодушний народ". Але, вибачте, всі ці історії з полоненими - суцільні знущання, психологічні й фізичні. Чому так? Адже  вигідно було б зробити якусь медійну історію про те, що, так, ми беремо людей у полон, вони за нашим законодавством порушники, але ми ставимося до них відповідно до всіх конвенцій. І мали б значно більш привабливий імідж, можливо, для західної аудиторії. Чого вони напоказ знущаються?

Я багато про це думав ще в полоні і дійшов такого висновку, що вся ця російська культура, Достоєвський і Толстой, весь цей гуманізм, штучний світ їхньої літератури, культури – річ у собі, яка відірвана і завжди була відірвана від реальної Росії, реального життя, від того, що вони роблять справді. Насправді вони ненавидять українців, тому що ментально, генетично, їх чомусь мучить, що ми, українці, є на світі і що ми є отакі. Єдине, як вони здатні нас приймати, - це отакий "потєшний хохол" у шароварах, який танцює гопака й уміє варити борщ і вирощувати гарне сало. У цьому контексті вони нас приймають, малоросов, "потєшних хохлов". Тільки-но українець заявляє про себе, про свою позицію, про те, що він має гідність, - ми відразу перетворюємося на ворогів, і вони нас люто ненавидять усіма фібрами. Я не знаю, звідки це, мені здається, це не від пропаганди, так було завжди, на протязі останніх трьохсот років. Звідки воно йде? Якесь історичне минуле. Важко сказати, чому так.

Ця ксенофобія – вона в них тільки до українців чи вони ненавидять усіх, хто насмілився мати власну думку? Білорусів, які були проти Лукашенка, народи Балтії, які абсолютно пішли геть від Москви?

Насправді всіх. Їхній імперський вселенський шовінізм поширюється на всіх, найбільше – на сусідів, які були колись у складі Російської імперії; країни Балтії, Фінляндію, Україну, звісно, вони ненавидять найбільше. А тих, хто за океаном чи за тисячі кілометрів, – ті теж для них погані. Єсть одна большая вєликая Росія справєдлівая, а всє остальниє для них второй сорт.

А чи погані настільки, щоби після України йти далі? Чи вони просто "окей, заберемо своїх до себе на перевиховання, зупинимось і будемо далі нарощувати своє вєлічіє"?

Упевнений, що не зупиняться, що Польща, Балтія, Фінляндія – наступні. Усе те, що було в їхній імперії до 1917 року, вони будуть намагатися відібрати і на Україні вони, на жаль, не зупиняться.

Ви розказували в одному з інтерв’ю свій сон, який бачили ще до широкомасштабного вторгнення. Як ви зараз його розцінюєте – як сигнали психіки чи здорового глузду, розуміння, що імперія не полишила своїх загарбницьких амбіцій?

Це щось надприродне, містичне, незрозуміле. Це точно не було пов’язане з політикою. Снилося, що поламаний паркан навколо будинку й неподалік упав літак. А чого воно мені снилося? Я це не пов’язував ніяк із війною, це було ще, напевно, 20 років назад, коли все ще було мирно, спокійно, нікому в голову не прийшло, що буде війна з Росією. Не знаю, як це пояснити, - це щось за межами логічного розуміння.

Ваші бажання й плани на найближче майбутнє і, можливо, трохи далі?

Геть на найближче минуле – це облаштувати побут після того, як освободітєлі попоралися свого часу.

Ваш будинок залишався законсервованим чи хтось долучався до порядкування?

Там у мене батьки живуть, але вони вже в досить похилому віці. В принципі, як волонтери допомогли на початку, дякувати їм, щоб можна було в цей будинок зайти й жити, - на тому все зупинилося. Довести все до пуття, до якогось нормального стану – це вже буде моя задача. Мінімум якийсь для проживання там ще у 2022 році зробили, тепер буду робити далі.

А що стосовно роботи, соціальної активності?

Я її, в принципі, не полишаю. На роботу вийду в кінці – в середині жовтня.

Відчуваєте в собі сили?

Звісно, так. А соціально я й тепер активний. Не відмовляю нікому в інтерв’ю, людям треба розповідати про те, що там відбувається, якомога більше коло людей повинно знати, як вони мучать і військових, і цивільних і що по суті це нацистський режим сучасний в Росії. Єдине, що він рашизмом називається, але ті самі методи, шо й у нацистській Німеччині були, вони тепер в Росії.

Чи знаєте ви, в яких умовах утримуються полонені росіяни в Україні?

Цікавився, бачив декілька сюжетів. Є колонія у Львівській області. У порівнянні з тим, де був я, це курорт. Не тільки я, взагалі російські тюрми, де є українські полонені, це насправді… Я розумію, що деякі з цих росіян не спішать додому. Чому їм поспішати – вони живуть у таких умовах. Я розумію, що це неволя, несвобода, це тюрма в будь-якому випадку. Але з точки зору побуту, ставлення в порівнянні з тим, де був я і де зараз перебувають мої побратими, - насправді не дуже можна спішити "на родіну" їм.

В Україні дуже часто люди кажуть про справедливість, мовляв, де вона - наші люди повертаються й розказують про жахи неволі, а  ось вгодовані лиця російських окупантів на інтерв’ю, якими вони повертаються додому, не виглядають виснаженими. Чи відчуваєте ви  резонанс всередині себе?

Ми говорили про це навіть у полоні, підозрювали, що наші ставляться до їхніх набагато краще. Так по-перше, ми не вони, а по-друге, нас, не те що контролюють, моніторять міжнародні організації, той самий Червоний Хрест і не лише він, "Міжнародна амністія", які мають, я впевнений, доступ до міст несвободи, де тримають росіян.

Емоційно, звісно, хочеться, щоб вони також помучилися, як мучаться наші люди, наші полонені. Але логічно я розумію, що ми не повинні цього робити, не повинні опускатися до їхнього рівня, бо вони, по суті, є тваринами, коли ставляться так до людей. На жаль, так, такий перекос. Це не дипломатія, не так, що "як у вас візовий режим, то і в нас візовий режим до вас". Тут такого не можна, якийсь мінімум людськості повинен бути, не потрібно опускатися нижче цього мінімуму.

Поділіться вашим журналістським поглядом на те, як розвивається українська держава. Чи можна сказати, що навіть у таких важких умовах ми робимо серйозні і грандіозні подекуди речі.

Мене потішив Київ – тим, що він будується, ремонтуються дороги, робиться все за світовим зразком. Це дуже добре, що, незважаючи на війну, місто відбудовується.
Щодо країни, я ще багато не вникав, не було часу, але бачу, що продовжується законодавча робота з приведення українського законодавства до європейського в рамках євроінтеграції. Це добре. Війна війною, але нам своє робити. Не потрібно заморожувати на період війни інші аспекти життя, в тому числі політичні.

Щодо євроатлантичних прагнень нашої країни багато хто стає зараз більш скептичним, тому що бачить, що НАТО недоробляє в напрямі протистояння Росії, могло б робити більше для України, нашими руками в тому числі. Євросоюз допомагає грошима, так, мова зараз уже про відновлення. Але коли воно розпочнеться - ніхто не знає, бо невідомо, коли закінчиться війна. Чи є у вас скепсис щодо партнерів?

Стосовно НАТО – ні, немає. Попри все нам треба намагатися туди потрапити, бо альтернативи на тепер не існує. І хтозна, можливо, ці всі дронові атаки на Польщу, на Данію, на інші країни Європи мали на меті те, щоб в Україні сказали: дивіться, НАТО не може захистити своїх, вони думають, чи застосовувати 5-ту статтю, вони слабаки, це НАТО нікому не потрібне. Можливо, це і є мета Росії – ці провокації, щоб скласти громадську думку в Україні і взагалі в політикумі, і не лише в такому напрямі. Як на мене, альтернативи немає.

З іншого боку, якби НАТО була така непотрібна організація, то Росія так не злобилась би. Для них же ж дуже принципово, щоб ми туди не пішли. Якщо ця організація така слабка, то чому ви так проти, щоб ми туди йшли? Вони ж не мають претензій до нашої євроінтеграції, саме НАТО для них як кістка в горлі, подразнюючий фактор.