Психіатр Станіслав Гроф: Ми бачили феномен відокремлення душі від тіла

- Пане професоре, дякую, що прийшли до нас.

- Дякую Вам за чудову можливість бути тут. Для мене це честь.

- Коли я про Вас читав, то в одній зі статей було написано, що братів Вачовскі на створення фільму "Матриця" наштовхнули Ваші роботи. Це справді так?

- Я чув про це, але особисто з ними ніколи не спілкувався. Мені про це казали.

- І ще Вас називають одним із трьох найбільших психоаналітиків сучасності та порівнюють з Фрейдом і Юнгом. Ви справді займаєтеся чимось таким, чим вони намагалися займатися?

- Я також працював дуже наполегливо. На самому початку своєї роботи я займався експериментами з ЛСД для вербального обміну інформацією. Я сприймаю ЛСД як, скажімо, мікроскоп чи телескоп. Інструмент, який дозволяє нам бачити значно глибші процеси психіки. Коли ви використовуєте такі новаторські інструменти, вам відкривається багато можливостей для вербального обміну в різноманітних областях.  

- Те, що Ви запропонували інші методи лікування, зокрема за допомогою ЛСД, - це було певною революцією в психіатрії? Бо стара психіатрія, особливо в радянській системі, лікувала за допомогою сорочок, якими зв`язували людей, або холодних ванн...

- Так, звичайно, це була велика революція в психіатрії. Таке раніше не застосовувалося. Це можливість заглянути в глибину свідомості під час спілкування з клієнтом.

- Як це допомагає людині? Що саме Ви лікували таким способом?

- Коли ви працюєте, використовуючи психоделічні засоби, у вас є можливість досліджувати свідомість. Наприклад, за допомогою спогадів з минулого, з дитинства. Ви можете навіть дізнатися, що людина пам’ятає від народження. Всі складні емоції, відчуття. Вони надають доступ до духовних переживань людини.

- Але коли був період певної законодавчої заборони використовувати ЛСД, Ви винайшли ще один метод, який пов`язаний із диханням. Що це за метод? Як це працює?

- У 1973 році я працював у місті Есален, в Каліфорнії. Тоді було заборонено використовувати психоделічні речовини. Але ж люди хотіли дізнатися більше про цей досвід, проте не було такої можливості. І, звичайно, ми шукали якийсь інший спосіб, як-от: пришвидшене дихання, музика і подальша робота з тілом.  Свій метод ми назвали "голотропне дихання".  "Холос" - це цілісність і  "тропік" - це рух у певному напрямку. Тобто, це рух до цілісності, рух до самого себе. І ми побачили, наскільки багато можна зробити, використовуючи ці методи. І так вийшло, що  законодавча заборона використання психоделіків змусила нас переключитися на дослідження чогось нового. Мета мого візиту в Київ – це застосування голотропного дихання в лікуванні ПТСР, тобто посттравматичних стресових розладів. Адже в Україні  багато людей мають цю проблему. Ми будемо працювати з солдатами, ветеранами війни. Ми маємо певний досвід, адже раніше в США ми працювали з американськими ветеранами, які мають цей посттравматичний розлад. І зараз люди в Україні живуть в стані війни і переживають це знову і знову.

- Але цих людей в Україні дуже багато, у Вас тут є якісь учні? Можна якось навчити цьому Вашому методу, щоб українські фахівці могли допомогти цим людям?

- Кілька років тому ми проводили навчання щодо роботи с ПТСР. Тобто є люди, які розказували іншим про ці дослідження, про те, як проводити лікування. Насправді, посттравматичний розлад – це величезна проблема. У США офіційно визнано, що в Іраку, в Афганістані американські солдати вкорочували собі віку. Наприклад, кількість людей, які вбили себе після війни у В’єтнамі, перевищила кількість загиблих у цій війні. Це страшно! Звісно є методи, які дозволяють боротися з цим розладом, але вони не настільки ефективні. Зокрема, використовується психоактивна речовина "ем-ді-ем-ей".

- Ваш метод, коли Ви кажете про певний спосіб впливу дихання на психіку, трохи нагадує йогу чи якісь східні релігії, є між цим якийсь зв`язок?

- Це правда. Дійсно, такий зв’язок існує. Це стосується і моїх методів, і використання психоделіків. Є також певна схожість із шаманізмом. Метод містить певні елементи шаманізму. Індуїзм, даосизм… Це навіть схоже на те, що відбувається під час кабалістичних вправ. Ми побачили, що це дійсно дієвий інструмент, який дозволяє досліджувати нові виміри психіатрії. Це не є абсолютно новий метод, радше це спроба створити нову карту свідомості, згадати те, що було багато років тому.

- Я думаю, що такі класичні вчені, мабуть, вважають Вас до деякої міри єретиком і не зовсім науковцем?

- Ви знаєте, сучасна психіатрія має дуже багато забобонів. Вона часто не визнає такі речі. Коли я працював із картами свідомості, це, звісно, виходило за межі сучасної науки. Але ці методи не були повністю новими. Їх послідовники ставали своєрідними віровідступниками. Наприклад, учень Фрейда - Отто Ранк. Він заявив, що травма при народженні, а не сексуальність є тим, що насамперед визначає психіку людини. Він навіть казав, що таким чином можна дослідити загальну свідомість цілих народів. Тобто це не було чимось новим, ми просто підтвердили, що ці ідеї "ренегатів", цих відступників від класичної науки, дійсно працюють. Але новий метод відрізняється від попередніх тим, що він поєднує в собі всі внески, які зробили Фрейд і його учні, колеги. І наші пацієнти лише підтверджують дієвість цих методів. Вони переживали своє народження заново. І психіатрія має визнати це. Але, на жаль, це буде не швидко.

- Коли Ви кажете про цю карту свідомості, то часто згадуєте її перинальну та трансперсональну складові. Що це означає? Як пояснити нашим глядачам, що відбувається з людиною після народження? На людину і на її формування справді накладає відбиток той період, коли ця людина знаходиться ще в утробі матері, і коли вона з`являється на світ? Як це впливає на людину?

- Коли я почав працювати з ЛСД, я використовував  традиційні методи психології, теорії Фрейда. Я думав, що  ми будемо використовувати в основному психоаналіз. Але згодом побачив, що експерименти виходять за рамки індивідуальної свідомості. Адже наше подальше життя напряму залежить від процесу нашого народження. Під час сеансів до пацієнтів повертаються всі ті відчуття, які вони вже переживали в момент появи на світ. Вони відчувають себе в якомусь замкнутому просторі, їм важко дихати. Це саме той досвід, який дитина переживає, коли проходить родовими шляхами. І стало зрозуміло, що в людини є пам’ять народження. Наприклад, вона може нахлинути, коли людина відчуває тиск на голову. Багато симптомів набутих за життя психологічних розладів та хвороб зникають. Тобто це має лікувальний ефект. Тому я, власне, і почав досліджувати це. Ви знаєте, термін "перинатальний"  широко використовується в акушерстві. Але ж він зовсім не відображає суть, не говорить нічого про досвід, про пам’ять народження. Цей аспект не використовується в медицині. І вважається, що в новонародженої дитини немає цих спогадів, немає свідомості.

- А звідки Ви знаєте, що ці спогади справді існують з такого раннього віку?

- Ну, звичайно, ми це знаємо. Будь-яка доросла людина знає, що вона колись пережила процес народження, але достовірно не пам’ятає, що саме відчувала в цей час. Завдяки сеансам з нашими пацієнтами ми дізналися, що плід відчуває біль, занепокоєння, має якісь видіння, пов’язані з потойбічним світом. Присутнє відчуття замкненості, поки матка ще не відкрилася. Коли вона відкрилася і дитина починає проходити через родові шляхи, вона має інші видіння. Люди, з якими ми працювали, відчули це заново і тепер порівнюють це з духовним народженням. Вони мали видіння чогось такого, знаєте, революційного. Повалення тоталітарного режиму, диктатури. Вони порівняли своє народження з опором системі. Коли ми народжуємося, ми можемо дихати вільно. І революція в нашій свідомості якраз пов’язана з цим відчуттям свободи. Це своєрідне поєднання міфології й історичних видінь і такого духовного досвіду.

- Що таке трансперсональна складова? Як на людину впливає, наприклад, досвід минулих поколінь? Це існує чи ні?

- Те, що я почав використовувати термін "трансперсональний компонент" стосовно перинатального, стосовно народження - це вже виходить за рамки класичної психології. Це вже пам’ять поколінь. Це ще Юнг називав колективним несвідомим. Це відчуття певного дежавю, відчуття, що це відбувається не вперше. Люди, з якими ми працювали, таким чином дізнаються про реінкарнацію. І це має терапевтичний ефект. Люди можуть відстежити відчуття болю, страхів, фобій у ситуаціях, які відбувалися з ними ще в минулому житті, в минулому столітті, наприклад. Тобто цей трансперсональний компонент пов’язаний із міфологією. Це юнгівський архетип. Про це раніше не говорилося. Юнг винайшов цю концепцію. Іноді у снах люди мали видіння, які були пов’язані з міфами світу. Деякі піддослідні лише згодом, через декілька тижнів розповідали, що їм наснилося, і з подивом дізнавалися, що їхній сон – епізод з існуючої міфології. Наприклад, один із пацієнтів Юнга розповідав, що бачив уві сні пеніс сонця, який коливається від вітру. І лише потім він дізнався про існування подібного міфу. Він не знав про це раніше і був дуже здивований. Тобто "транс персональний" означає, що ми виходимо за межі людини, персони, особистості… І це вихід далеко за межі того горизонту, який ми зараз маємо, який зараз вивчаємо. Він пов’язаний із досвідом, який був ще до народження. Як я казав, це стосується філософії, релігій світу, вчень, міфів.

- Пане професоре, Ви доктор чи Ви помічник? Я десь читав в літературі про Вас, що Ви лікуєте не психоз чи депресію, а фактично допомагаєте людині пережити якийсь складний перехідний віковий або психологічний період? Тобто це захворювання чи ці кризи є нормальною для багатьох людей ситуацією, коли їм потрібна допомога?

- О, це чудове запитання! Розумієте, в західній психотерапії є поняття, що ми маємо зрозуміти, як працює свідомість. І якщо в пацієнта є якась проблема, то ми маємо її усунути. Існує багато різних шкіл, і кожна школа має свій метод. Важко знайти спільний знаменник. Які сили впливають на психіку? Як інтерпретувати симптоми? Кожна школа використовує свій метод. Ви можете підкинути монетку, вибрати школу, і кожна з них дасть різне пояснення того, що з вами відбувається. І ці школи іноді дають радикально протилежні пояснення. Це як радар, на якому ви бачите емоції. Де вам потрібно підняти цей підсвідомий матеріал. Ми працюємо над тим, що можна назвати "спадковим інтелектом". Ми більше, ніж терапевти, ми мандрівники. У храмах Древньої Греції була така посада "терапевт", помічник божеств. Тобто, це більше асистент чи мандрівник. Чи навіть як хірург, який втручається в свідомість на основі знань про свідомість. Психотерапія - це процес пізнання тих речей, яких ніколи ніхто не бачив. Речі, про які, можливо, ніколи не писали в підручниках з психотерапії. Знаєте, це неймовірно. Деякі речі просто неможливо пояснити. У мене була пацієнтка, яка не виходила з депресії три роки. І ми знайшли вирішення проблеми, коли вона розказала про своє народження. Вона сиділа і співала якоюсь невідомою мовою. Психоаналітик із Буенос-Айреса сказав, що це якийсь суржик між івритом і іспанською. Ми запитали в нього, про що вона співає. Він процитував: "Я плачу, я завжди буду плакати. Я молюся і завжди буду молитися". І вона вилікувала себе від депресії за допомогою цих співів. У багатьох випадках відбувається зцілення, але ми іноді не можемо пояснити цей механізм.

- Цікаво. Хочу запитати Вас про те, чого не тільки Ви, а й людство не може пояснити, але Ви працюєте з людьми і досліджуєте людей. Душа існує, яка літає, яка це було написано в релігійних книжках? Існує реінкарнація? Що Ви про це думаєте?

- Ви знаєте, існує така наука, як танатологія, яка досліджує смерть. Вона з’явилася у 1960-ті і вивчала поміж іншим переживання людей, які знаходяться на порозі смерті. Щось подібне зустрічається в Книзі Мертвих різних народів. Вони кажуть, що душа після смерті відокремлюється від тіла і може подорожувати. Ми бачили цей феномен у дії. Люди, у яких сталася зупинка серця, які перебували у несвідомому стані, відчували що їхня душа чи свідомість залишили тіло, і вони подорожували світом, бачили, що відбувається в сусідніх кімнатах лікарні. Навіть сліпі люди могли бачити тоді, коли свідомість більше не була пов’язана з тілом. Це те, що описується в духовній літературі. Люди бачать суд, божественне світло. Це доволі часто зустрічається. Люди кажуть, що вони доходять до певної межі смерті, а потім повертаються. І цей досвід дійсно багато разів був описаний у духовній літературі, та і взагалі у літературі. Ми думаємо, що свідомість – це продукт розуму, але тепер ми бачимо, що це фундаментальний процес існування. Це те, що описував Юнг. Це "аніма мунді", тобто свідомість світу. І подібна концепція існує у фізиці, коли свідомість поєднує різні світи.

- Дякую, пане професоре, за цю розмову. Запрошуємо Вас в студію ще, наш час обмежений. Я знаю, що Ви читали лекцію в Київському університеті, що стали почесним професором одного з найбільших наших університетів, будемо завжди раді Вас бачити в Україні. 

- Так, це дуже цікавий досвід стати частиною команди університету. Мені подарували сувенірну тарілку із зображенням Шевченка. Мені дуже приємно. Це справді честь для мене! Дуже тепло мене приймали, хоча мої дослідження – це дуже суперечливий матеріал.