Григорій Грабович: Американці беззастережно довіряють Україні, тому що вона бореться з Росією

Григорій Грабович – український і американський літературознавець, критик, професор Гарвардського університету, засновник і головний редактор часопису «Критика», голова Наукового товариства Шевченка у США.

Народився у Кракові в родині емігрантів зі Львівщини. Невдовзі родина переїхала до Німеччини, а звідти до США. Навчався в Єльському та Гарвардському університетах. Стажувався в Ягеллонському університеті в Польщі.

У Гарварді очолював Український науковий інститут. Був одним із засновників і президентом Міжнародної асоціації україністів.

Як змінилася редакційна політика «Критики» після революції і початку російсько-української війни? І чи змінилася вона взагалі?

Вона, власне, не змінилася, тільки, може, тематика поширилася і зацікавленість західних дописувачів, різних наших знайомих, колег, які і так вже були авторами «Критики», тепер збільшилася. І взагалі за тим стоїть велике збільшення зацікавлення Україною. Тобто воно завжди від Майдану і навіть від першого Майдану там було.

А перший Майдан - це який Ви рахуєте? Студентський чи ще який?

Ні, я маю на увазі Помаранчевий.  Але тепер ця Революція Гідності насправді сколихнула свідомість, і така інерція чи хвиля цього зацікавлення Україною триває по сьогоднішній день. І, наприклад, в Америці, де питання Трампа хвилює ціле суспільство, і разом з тим його зв’язки з Путіним також хвилюють суспільство, то Україна вже є другим-третім кроком в такій розмові. 

Тобто завжди виникає питання, а що робив Манафорт і де і чому? Тобто Україна звучить як такий де-факто американський союзник, це країна, яка є по цю сторону барикад, а не по ту.

Але союзник для кого: для американського суспільства, для американської влади чи для Трампа, якого звинувачують в зв’язках з Росією? Може, ці звинувачення не є правдивими?

Може, Трамп, навпаки, має допомогти Україні чи він дратується і він вимушений союзник для України? Що відбувається насправді?

Мені здається, що насправді це процес державний. Потрібно конгресу, зокрема, докопатися до ядра справи, тому що  суспільство – не тільки демократична партія, але взагалі інтелектуали, журналісти, тобто суспільство в широкому плані, схвильовані фактом, що є показники, є певні докази, які показують, що кампанія президентська, яка щойно відбулася, мала замішаність Росії. Тобто, що для Росії цей вибір не був такий собі нейтральний, що вони працювали на Трампа.

А що це було? Вони працювали на Трампа чи вони працювали проти Гілларі, проти тодішньої влади? Може, вони просто вважали, що тодішня влада дуже агресивно налаштована до Росії, підтримує Україну, і треба будь-якою ціною це змінити, підтримуючи будь-кого? Чи це була домовленість саме з Трампом?

Це була домовленість саме з Трампом, тому що проти Гілларі і за Трампа – це одне й те саме, тому що вибір був тільки із цих двох кандидатів.  І Трамп постійно і з великим якимось шоком для суспільства американського постійно наголошував свою приязнь до Путіна.

А суспільство не  оглуплене і здеморалізоване, а деякі є там тямущі люди і для них це було питання. Чому, маючи вибір різних, так би сказати, потенційних союзників чи моделей як вести державну справу, вибирається саме такого нібито партнера?

Але зараз ми бачимо, що серед тих людей, яких призначає Трамп, є дуже багато антипутінськи налаштованих.

Це тільки деякі генерали, мабуть. А щодо Тіллерсона, це не є ясно, як він стоїть. Що Флінн був його якщо не товаришем, то в кожному разі учасником в таких чи інакших бенкетах, і навіть і на службі. В сенсі діставав кошти. Це питання також  до кінця не розв’язане чи не завершене.

Це досить тривожно, тому що недавно я читав в «Нью-Йорк Таймс» статтю, де говориться про те, що одинокий приклад, який був аналогічний до того, це не вбивство, скажімо, Гамільтона 200 років тому, що було державним скандалом.

Аналогія до теперішнього – це є намагання президента Ніксона угробити, намагання розв’язати в'єтнамський конфлікт у 1968 році на свою користь, щоб виграти ці вибори, які він таки виграв. Але так втручатися в справи і продовжувати війну ще 4 роки – це було на грані державної зради.

Ви думаєте, що може бути результат президенства такий самий, який був у Ніксона?

Я припускаю, що так. Це може звучати оптимістично, але Трамп має тенденцію сам себе знешкоджувати. Він є не прогнозований і тим же небезпечний. І суспільство має різні важелі, щоб захищатися. І тому це не пройде так легко.

Пане професор, хочу повернутися до минулих часів. Наш з Вами дуже хороший знайомий Олександр Савченко, банкір, підприємець, професор, який видає книжки, весь час згадує, як в часи становлення української незалежності, коли всі на Заході не розуміли, що відбувається з Україною, Ви були не лише палким прихильником України, а й певним послом, який інформував західні суспільства про те, що тут відбувається, і що необхідно Україну підтримати. 

І Ви спостерігали за всім історичним розвитком України за останні 25 років. Зараз, коли Ви дивитеся, що відбувається сьогодні, на цьому етапі нашого розвитку, Ви оптиміст чи песиміст? Як би Ви коротко подивилися б на цей період – це період втрачених можливостей чи це період поступу?

Знаєте, перш за все це є період втрачених можливостей тому що тільки тепер деякі речі, які мали би існувати 25 років, якщо не довше, починають набирати якоїсь імовірності, що вони насправді здійсняться.

Я маю на увазі ось що. Україна тільки тепер говорить, що треба створити Інститут України, який буде аналогом до, скажімо, Goethe-Institut чи Alliance Française, чи British Council, чи America House. Тобто програма державою спонсорована для того, щоб проектувати свою власну культуру на світовому ринку, тобто щоб показувати, що то є Україна.

Але ми, до речі, так цього і не зробили. Ми продовжуємо говорити про необхідність.

Але нібито в Міністерстві закордонних справ вже є якісь плани, щоб цю річ зрушити. Очільника цього нового відомства ще немає. Але ж якщо Україна немає такої програми самопроекції чи самореклами, то вона де-факто немає свого обличчя.

Але, на жаль, можна також сказати, і то є песимістичний складник того, що Ви питаєте щодо мого бачення, те, що такої програми чи політики бракує в інших вимірах. Тобто культурної політики і наукової також. Я розумію, що в обставинах війни це може здаватися не першочерговим, але воно таки є дуже важливим.

З другого боку, моя професія науковця, викладача, зокрема цей педагогічний компонент, змушує людину бути оптимістом. Тобто не можна іти до людей з меседжем, який є песимістичним. Треба якось показувати можливість, зрештою, тому що вона також існує. І я думаю, що тепер ці шанси на якесь справжнє оновлення може тепер і починають кристалізуватися.

Ми з Вами почали говорити про те, чого досягла Україна за останні 25 років, а Ви відразу почали з культури. Це тому, що  Ви культуролог, літературознавець, чи це тому, що Ви загалом переконані, що з культури треба починати, коли будуєш державу? 

Бо мені здається, що наші очільники держави, культура для них – це певна галочка для того, що десь там має бути і має існувати, але не більше. Головне – економіка, головне – щоб були гроші.

Так, я думаю, що це для власть імущих є основний відрух. Для мене також є своєрідний відрух, що я займаюся перш за все тим, чим я займаюся, тобто я найкраще це знаю і тому це наголошую. Але я також глибоко переконаний, що коли цей культурний компонент є і культурний в широкому розумінні, це не конче мусить бути філологія, це може бути, скажімо, музика, може бути проекція кіно, це можуть бути сучасні види медійні, які є цікаві.

Але головне, що там є цей компонент, який є іманентно чи суто український. І він таким чином виправдовує наявність України на мапі світу. А коли вона є тільки бізнес-проектом, а бізнес взагалі в сучасну пору є міжнародним і трансглобальним і т.д., то можна сказати, що тоді така модель імпліцитно знецінює саму рацію існування, тобто тут можна знову мати якийсь неосовєтський союз чи щось.

Як зараз сприймається в Сполучених Штатах Америки чи в Європі Україна і як сприймаються ті країни, які є  нашими сусідами, почасти конкурентами в світі? Чи мають вони своє обличчя і чи маємо ми?

От якщо б Ви забули, що Ви маєте українське походження, і уявили себе пересічним американцем, британцем чи французом. Що для Вас Україна, Польща, Італія, Росія. Там десь Україну видно чи її навіть непомітно зараз?

Знаєте, я найкраще знаю американське суспільство і американську пресу. Для неї спектр уваги, час, який присвячується країнам, що є в першій четвірці чи трійці. Тобто це Америка, Росія, Китай, може, ще Англія.

Навіть Канада і Мексика ідуть на другий план, хоч вони найближчі сусіди. Дійсно, ця доза часу і уваги є невелика. Але якась асоціація, якась імплікація, яка зв’язана з даною країною. Тепер змінилося якось дуже драматично від часів Майдану, тобто Євромайдану, Революції Гідності.

І Україна асоціюється для американського телеглядача чи навіть коментатора в медіа з країною, яка підставила чоло російській агресії. А Росія все ж таки бачиться як країна, яка є загрозливою для Америки.

Так що це пов’язання витворює таку майже безпрецедентну ситуацію якоїсь імпліцитної довіри або доброї волі до України, тому що вона є та сторона, що боролася з  Росією.

Але це не є культурне обличчя. Це є  обличчя частково геополітичне, ситуативне і пов’язане з тим, що ми дійсно будуємо свою країну, і це помітно на Заході, і з тим, що Росія не дає нам це робити, що теж помітно на Заході.

Точно, це не є культурне, це геополітичне.

А якщо говорити про культурне обличчя, воно є чи його немає?

України?

Так. 

На жаль, немає. Так мені здається.

Якби у Вас була така змога - гроші, ресурси, люди – вибудувати його для Сполучених Штатів Америки і для Європи. Як би Ви його будували, як би Ви малювали пензлем цей портрет України?

Це дуже цікаве питання. Мені здається, що його можна зробити таким несподіваним для того ж адресата західного, у даному випадку американського, скажімо, щоб показати, як Україна, маючи різні свої традиційні корені, які сягають аж до Візантії, тобто християнство йде від Візантії, як вона дуже швидко і успішно мінялася з часом і залежно від обставин і була якоюсь мірою також в аванпості, тобто в авангарді подій.

Навіть український читач і глядач не до кінця знає, що Україна мала дуже сильний модернізм і авангард. І це є дуже виграшна сторона, тому що цей момент ще дотепер, помимо постмодернізму, він ще далі є.

Тобто це початок ХХ століття?

Початок ХХ сторіччя. Це є Архипенко, який опинився в Америці, це художники, які донедавна були в спецфондах, але які тепер є на виставці в художньому музеї в Києві. І Екстер, і Богомолець, і широкий ряд модерністів. Це є українська література, яка тепер є вперше, мабуть, в історії перекладена і доволі знана на Заході.

А література - це теж «Розстріляне Відродження» чи це ширший спектр?

Ні, я говорю про найновішу, тобто те, кого перекладають. Це, зокрема, в Німеччині, англійською мовою також, - і Андруховича, і Жадана, і Забужко, і Прохаська, і Іздрика. Тобто ми ніколи такої великої плеяди живих ще авторів, яких перекладають і читають, не мали. Так що на цьому також можна будувати.

І їх читають зараз?

Їх таки читають. В Європі зокрема, бо там є більші наклади, ну і в Польщі очевидно. Польща також це очевидно Європа і близька країна. Там найбільше, мабуть сучасна українська література є популярною. Але в Америці воно вже не є такою білою плямою.

Але це є все ж таки тільки для вибраних, для тих, які цікавляться культурою, літературою і найновішими трендами.

Але головне, про що Ви сказали, це унікальне українське мистецтво початку ХХ сторіччя, перш за все образотворче мистецтво.

Так. І фільмове. Знаєте, такі постаті, як Довженко, як Дзиґа Вертов, потім як Параджанов. З ними можна іти в світ. Найбільше, мабуть, такою універсальною мовою після кіно є музика. І те що Вірко Балей, наприклад, робив, він ще живий, він ще працює, але найбільше це робилося на ранніх етапах незалежності.

Це є просування української музики. Ряд хороших композиторів. Музика є універсальною, вона звучить. І тим можна також цьому новоствореному інституту завойовувати увагу.

Поки що такого просування Ви не помічаєте. Україна неактивно займається цим?

Неактивно. Над тим треба дуже енергійно працювати і залучати також і кошти до цього. І співпрацювати з тими західними, в даному випадку діаспорними деякими структурами, які зацікавлені помогти і бути заангажованими.

А вони дійсно зацікавлені чи діаспора все ж таки вже настільки відійшла від України, що не зрозуміє?

Діаспора – це є такий прихований ресурс. Бо є там не тільки третя хвиля, яка емігрувала після Другої світової війни і створила різні ці структури, МТШ і Академію Наук. Але четверта хвиля також – велика, немовби невикористана маса людей.

Як ми маємо підходити до тих культурних процесів, які є в Україні, зважаючи на культурну багатоманітність України? Тому що дуже багато людей бояться будувати чи робити українську Україну, роблячи образ України такої багатонаціональної або, по суті, визнаючи, що Україна двомовна країна в побуті дуже часто.

І неважливо, якою мовою твориться те чи інше мистецтво – українською, російською, очевидно, ще є мова національних меншин, але вони не так представлені на території України.  Чи Україна все ж таки має бути такою україномовною, яка несе українську культуру і просто сприймає демократично культури, які створені на інших мовах? Чи українська культура змішана?

Я Вас питаю, бо Ви є ще й до всього іншого людиною ліберальних поглядів, а не зовсім консервативних, але є українцем. Це таке болюче питання, на яке українці весь час намагаються знайти для себе відповідь.

Я більше схильний до цього другого варіанту. Цебто це все ж таки повинна бути українська культура із особливим усвідомленням українськості цієї культури, але точно не в якомусь дискримінаційному плані. Микола Гоголь писав російською, але він є також українським автором. То якщо йдеться про рецепцію, як творчість даної одиниці далі існує в певному контексті.

Але ми толеруємо Гоголя, і мені здається, далі наша толеранція дуже часто зупиняється, коли ми говоримо про цей процес.

В тому і справа.

Можливо, ще Куркова із сучасних авторів.

Так, але Шевченко також писав прозу російською, і це ніяким чином не применшує його вагомості для української  культури ані навіть якось не зменшує його промовистості як автора.

В Оксани Забужко є така теорія, що там ті «Щоденник» і ще він писав російською, для того щоб це читали його друзі, які були в російськомовному середовищі в російській імперії, очевидно.  А насправді він щиро думав, писав і хотів писати лише українською.

Я з цим не годжуся.  Людина пише тою мовою, яка їй у даному випадку є найорганічнішою для цього висловлення. Людина не пише тому, що думає, як будуть ті чи інші читати. Вона завжди має певне поле читачів, а не одного чи двох. То листи так пишуть.

До речі, в своїх листах Шевченко переходить (з мови на мову, – ред.), там є такі макронізми навіть. Але ширше питання є – як наголошувати українську культуру. Мені здається, що її українськість є дуже цікавою і навіть героїчною в певному плані.

Це є культура, яка мала не існувати. Вона була приречена на неіснування, і потім вона якось відродилася. Тим своїм відродженням, яке, до речі, повторювалося кілька разів, – було і на початку XVII століття, і на початку XIX, і тепер наприкінці XX століття. Воно несе з собою певні універсальні цінності, може людей притягати.

А які це цінності? Чим вона може притягати людей? І чим вона відрізняється від інших культур?

Один з таких моментів (тепер вживається слово «пасіонарність») – це воля до буття. Перетривання в найважчих обставинах. Адже українська література, яка продовжувала розвиватися протягом XIX століття, вже з 1847 року була під забороною російського уряду.

Це розгром Кирило-Мефодіївців, потім Валуєвський циркуляр, Емський указ та інші технічні ущемлення. А вона проіснувала і затвердилася. І не тільки це. Вона створила об’єднання між Західною і Східною. Якби не біло Драгоманова і Франка, а потім Лесі Українки, то невідомо, як би це виглядало.

Тобто ви вважаєте, що це не австрійська розвідка робила, а кілька українців?

І то не декілька а більше. Але починалося воно від якоїсь концепції певної візії, яка була дуже сильною і перемагала. Може саме в цій візійності є якийсь особливий ключ української культури і літератури, який притягає. І я думаю, його можна адекватно осмислювати і просувати далі, досліджувати.

Ви, крім того що культуролог і літературознавець, ви науковець у дещо ширшому розумінні ього слова, маєте наукову практику, ведете дослідження. І ви спілкуєтеся з українськими науковцями.

Перед програмою ми з вами багато говорили про українську науку, освіту, потребу її реформування. А ми ще в змозі її реформувати? Вона існує, залишилася і як?

Тут є парадокс. Наука точно залишилася. Нове покоління є, наплив нових людей є. Але те, що найбільше загрожуюче і не до кінця адекватне (я стараюсь бути дипломатичним), це є структури, інституції.

Їх конче треба реформувати. І це є в плані і оновлення кадрового, щоб не було ситуації, що говорять про того чи іншого чиновника чи діяча науки, що він незамістимий, що без нього не можна. Ну як же так? Усі вмирають, завжди є оновлення.

Але є реформи завжди відбуваються в таких структурах згори. Приходить людина, або якась група людей, команда, бере на себе відповідальність і каже: ми з цього зробимо проект. І не важливо – чи в бізнесі, чи в суспільстві, чи в політиці. Бо треба поставити правильні цілі, і йти до них, і слідкувати за критеріями.

Хто це буде робити? При всій шані і повазі – лауреат Сталінської премії академік Патон, якому вже дуже багато років, дай йому Боже здоров’я? Ті люди, які навколо нього борються за посади і об’єднані скоріше тим майном, яке закумулювала довкола себе Академія? Як це змінити?

Вони цього точно не зроблять. Але ті, хто вирішують це питання (а це питання політичне), мусять задуматися, що зволікання робить колапс неминучим.

Там уже хай воно помре, і треба будувати з нуля. Наприклад, при університетах, як це в багатьох країнах робиться. Ви ж професор Гарвардського університету, а не Американської Академії Наук.

Бо в Америці нема такої речі. А та, що є – вона скоріше символічна, є скоріше певним дискусійним клубом, а не Академією Наук, як це є в Україні та інших країнах, як було в Совєцькому Союзі та в Німеччині колись.

Йдеться про те, що наука мусить бути живою, і мусить бути національним пріоритетом. Зокрема, для країни, яка не існувала, яка постала, яка має свої ключові завдання, і яка вимагає якоїсь синхронізації зусиль і використання оптимального ресурсу. І не мати наукову чи культурну політику, це де-факто значить ставити під загрозу банкрутства проект Україна.

Ну от уявіть собі, що ви – міністр освіти. Що б ви робили?

Якнайбільше варягів запрошувати.

На які посади?

На всі, де можна.

Але ж власне бачення, крім того, що треба формувати команду з іноземців? До цього, до речі, багато хто скептично ставиться. От ми пробували формувати Міністерство охорони здоров’я.

Зараз українка його очолює, хоч і з діаспори, а раніше був грузин – чесна, порядна людина, але йому не вдалося налагодити роботу.

Я знаю. Питання щодо Саакашвілі, щодо Яресько і таких людей є відкрите. Але мені здається, що це є об’єктивний факт. Друге питання – момент пошуків. Як робиться пошук на якусь позицію?

У Гарварді він є завжди. Міжнародний, а не тільки зі штату Масачусетс або зі Сполучених Штатів. Наприклад, якщо є позиція професора польської літератури, то робиться пошук.

Пошук чи конкурс?

Ну пошук і конкурс – це називається search англійською. Університет робить перші кроки. Він оголошує позицію і закликає людей. І це не значить, що мають бути обов’язково американці. В Україні, мені здається, це було б вкрай радикальним кроком.

Це дуже цікаво. Бо ми можемо дуже обережно ставитися до інтернаціоналізації державного управління, але коли ми говоримо про науку, то тут мають бути інші підходи.

Так. І взагалі, якщо ми маємо якийсь мистецький проект – архітектурний чи просто пам’ятник – то чому тільки українці мають подавати? Чому якийсь японець не може бути конкурсантом?

Ну, тоді скажуть, що українці взагалі не мають жодного шансу.

Не зовсім так. Я дам контрприклад. Імперії ніколи не боялися іноземців. Росія від часів Петра, не кажучи вже Катерини, мала в Академії Наук німців, французів, а потім вже з часом своїх. Імперія не боїться цього, тому що вона – імперія. Мені здається, що з цього можна брати плідний приклад. Тому що в даних дисциплінах найважливіше – якість.

Ви маєте на увазі серед іншого запрошення на посади ректорів вишів, на адміністративні посади?

Так. Зокрема, наприклад, якщо йдеться про таку річ, яка не є пов’язана з гуманітарною культурою, наприклад хочеться мати світового хіміка чи фізика, то можна пошукати всюди.

Але в нас нема такого бюджету. Я думаю, що бюджет одного американського вишу більший за бюджет усього нашого Міністерства освіти чи культури за кілька років.

Може. Але тут йдеться про певний принцип. Якщо його почати втілювати, якщо воно починає спрацьовувати, то знайдуться люди, які можуть і за менші кошти хотіти приїхати сюди працювати, бодай на якийсь час. Тому що воно є цікаве.

Тому що це є нагода себе реалізувати, і це робиться не за гроші, а за певну ідею, або навіть з певним ідеалізмом, якщо хочете. І тут я і про себе кажу. Ми маємо цілий ряд друзів (я не тільки про «Критику», хоч вони і тут пишуть), які є любителі України не за гроші. Вони цим цікавляться. Так само як колись були добровольці, які воювали за республіканську Іспанію проти Франко.

Добре. Але чи не будуть вони відчувати певний бойкот чи блокування з боку старого оточення, що працює в наукових чи навчальних закладах?

Що будуть такі проблеми – це однозначно. Але сам вихід на такий новий міжнародний стандарт, може для науки бути поштовхом, ривком, який може фундаментально якісь речі поправити.

А що робити з Академією наук? Її потрібно залишати, чи дійсно слід розвивати наукові галузі при університетах?

Мені здається, що її треба радикально реформувати. Але я не раз висловлювався дуже скептично, але тепер я більш стриманий щодо цього. Там є багато позитивного, яке можна реформувати. Але точно треба міняти начальство і modus operandi міняти.

Зараз Академія наук досі є тим сталінським проектом, яким вона була у 1930-х роках. Українська Академія наук, не російська, бо російська була дещо живіша і оперативніша.

Ну російська живіша, тому що російська держава є агресивною і більше грошей туди вкладає для втілення своїх агресивних задумів.

Очевидно. Але, наприклад, українська Академія наук перетворилася на структуру, яка майже не мала культурного компоненту.

Ну у нас є Інститут літератури та інші.

Є. Але вони за бюджетом, якого, до речі, ніхто достеменно не знає, вкрай бідні. Якщо дивитися на увагу, яку їм приділено, на роль у рішеннях, яку вони мають, вони є диспропорційно малі. І для нації, для країни, яка повстає.

Я ще раз кажу – вона була приречена за совєцьких часів до зникнення. Це була офіційна політика Совецького союзу – щоб було злиття народів під егідою російського. І раптом це не сталося. Уявіть собі, що держава Ізраїль, яка постає в 1948 році, не має політики щодо єврейства і щодо Голокосту. Немислима річ.

Але бачите, ви тут трошки собі суперечите. Бо ви є людиною ліберальних поглядів, а Ізраїль – по суті націоналістична країна.

Але вона мала завдання бути країною для всіх євреїв світу. А Україна має бути країною для всіх українців світу.

Зараз ви цього не відчуваєте як українець, який живе поза межами України.

Ні. Вона немовби не дбає про це.

А інші люди в діаспорі це відчувають чи ні, що Україна не дбає про це?

Так. Вона до тої міри не дбає, що навіть тих охочих, які хотіли б включатися в українську справу тут, вона до цього байдужа. Вона не відсторонює, як це було за совєцьких часів, не каже «не приїжджайте», але вона не використовує нагоди, які там є.

Наприклад, наш Гарвардський інститут. Він існує з 1972 року, від часів незалежності були різні прямі зв’язки, я особисто часто їздив. Але якогось особливого зацікавлення, щоб цю структуру використати, в найкращому розумінні слова, для співпраці, як певний плацдарм для подальшого розвитку, не було.

Або Міжнародна асоціація україністів. Я ж був першим її президентом. Створена ця Асоціація україністів різних країн світу, всі це робили на добровольчих засадах. А українська Академія наук до цього поставилася байдуже.

Коштів від держави на це майже не було. Структура, створена для того, щоб розвивати україністику, не мала підтримки від тої ж України.

Якщо ми почали говорити про україністику. Зараз у нас у черговий раз ідуть дискусії про необхідність чи ні закону про українську мову, про те, яким він має бути і чи має бути взагалі. Яка ваша думка з цього приводу?

Знаєте, я не читав останні проекти, але я глибоко переконаний, що держава Україна повинна мати якусь політику щодо української мови. І ця політика має бути позитивна, має підтримувати, всіляко цю мову шанувати і розвивати.

Це не значить дискримінувати, не значить забороняти, але це є те, що англійською називають affirmative action (позитивна дискримінація, – ред.) Тобто Америка створила політику від часів Мартіна Лютера Кінґа і Ліндона Джонсона в шістдесятих роках, що афроамериканське населення Америки повинно мати певні моменти посилення своїх можливостей розвитку.

Можливо, це комусь здавалося дискримінаційним, але мені здається, що коли є певна група, яка є компонентом цілого суспільства, була довгі роки дискримінована, і дискримінація не закінчилася з ліквідацією рабства, а продовжувалася ще довгі роки, то ця група потребує якогось рекомпенсата, якихось механізмів, щоб її посилити. Українська мова ніколи цього не мала.

Що це може бути в наших сучасних умовах?

Якийсь механізм фінансової підтримки. Інвестиції в дане явище.

Чи має це бути заборона на інші мови, наприклад, в межах медіа – газет, журналів? Щоб дозволити лише українські?

Якісь компоненти, квоти повинні бути. Навіть французька мова є захищена Францією. Уявіть собі – французька мова, така величезна культура і література, хто її повинен захищати? Але є формальний захист французької мови у Франції. І певні пропорції реклами і кіно, і так далі.

Пропорції, чи 100% українською має бути?

Це вже є інше питання. Але, наприклад, навіть Квебек у контексті Канади має свої закони захисту французької мови на рівні всієї Канади. Тобто все, наприклад, на аеролініях відбувається двомовно. Хтось би сказав – ну всі ж знають англійську. Але це є принцип.

У Бельгії, наприклад, всюди написи і нідерландською, і французькою, бо це країна, що має дві мови.

Тобто, коли ми говоримо про двомовність, це не означає, що має бути російська і не має бути української, а означає, що всюди має бути українська.

Всюди має бути українська. Але це не означає, що російська повинна мати якісь звуження чи ущемлення. Це все можна розумно розв’язати, тільки добровільно.

Ви продовжуєте видавати «Критику». Ми з неї почали і нею будемо завершувати нашу розмову. Коли ви починали її видавати, це була зовсім інша країна, ніж зараз. Зараз ми маємо свободу слова, маємо багато різних видань.

Але ви продовжуєте це робити. Чому? Яку нішу, яка не є заповнена в Україні, ви хочете заповнити вашою працею?

Дякую за це запитання. Дійсно, дуже багато змінилося. Двадцять років тому, коли ми почали «Критику», теж була свобода слова, але точно не було якогось консенсусу, що Україна буде частиною Європи. Це все ще було дуже невиразне.

А недавно, за Януковича, й зовсім була загроза, що вона суцільно піде під російський протекторат, а не вибере західний вектор, як це все ж таки сталося. Але заповнення цього змістом ще є відкрите питання, і є те, що ми робимо.

Тобто так дуже коротка формула: який має бути інтелектуальний і культурний зміст цього виходу на Захід? І тут – і у виборі тем, і в колі співробітників, і в загальному підході до відкритого і ліберального (не в ідеологічному, а в інклюзивному сенсі) бачення того широкого світу, до якого ми прагнемо – це і є наша програма.

Дякую вам за цю розмову.