Дмитро Разумков: Найбільший внесок у розвиток незалежної України зробив Кучма

Ваші колеги, тоді ще депутати Верховної Ради УРСР у складі Радянського Союзу, прийняли 16 липня 1990 року знакове рішення – ухвалили Декларацію про незалежність, а 24 серпня 1991 року було проголошено Незалежність України. Для вас особисто, для вашої родини, цей день має якесь сакральне значення?

Насправді, якщо дивитися в історичній ретроспективі, пройшов рік між цими подіями. Не все відразу вдалося. А якщо подивитися на історію України глибше – то це не рік, це роки, десятиліття, століття прагнення отримати свою державу, щоб не лише жити на своїй землі, а й мати свою державність, свою не просто країну, а свої інституції, Конституцію… До речі, наша Конституція теж була прийнята пізніше, їй тільки 25 років виповнилося. 

Але гарно написана.

Так. На це пішло багато часу. Та й приймали її майже добу. Але сьогодні ми маємо одну з найкращих конституцій у Європі. Для мене, думаю, як для кожного в цій державі, незалежність дуже важлива. Цього не можна передати словами, це не можна чимось виміряти. Але це розуміння того, що нам з вами пощастило, що 30 років тому Незалежність було проголошено і сьогодні ми з вами можемо жити, та спілкуватися в демократичній країні. У якій є свобода слова, є європейські базові цінності, в тому числі права та свободи людей, які, на жаль, є не в усіх країнах світу. Ми повинні це зберегти. Часом хтось говорить, що вже все, вже ми отримали незалежність, ну й добре.

Розпрягайте, хлопці, коней.

Але насправді це не так. Тому що все це можна легко втратити. 2014 рік показав, що далеко не всі хочуть, щоб Україна була незалежною державою. І вже восьмий рік держава мусить боронити свій територіальний суверенітет і свою незалежність, і платити за це дуже високу ціну. Ми не тільки тимчасово втратили свої території, а й втрачаємо найцінніше для будь-якої держави – життя та здоров’я своїх громадян. 

На жаль. Ви сказали слово "пощастило". Я погоджуюся, що пощастило. Ми отримали незалежність, 30 років тому, практично без крові. Я не кажу про попередні змагання, починаючи від Гетьманщини. Хотіли, боролися, скільки років точилася національно-визвольна боротьба, а тут раптом отримали, наче подарували її нам. 

Я думаю, що ми не можемо говорити, що незалежність нам подарували. Ми до цього йшли дуже багато років. Ви правильно зазначили, що вона нам дісталася без крові. Але без крові вона дісталася нам 1991 року. А скільки було втрачено і крові, і життів, і багато інших речей на цьому довгому шляху, про який ми вже говорили. До того, як ми отримали, вибороли незалежність, крові, думаю, річками не виміряти. Тому, з одного боку вона безкровна, а з іншого – вона вистраждана.

Це така історична закономірність, циклічність, але для тих, хто знає історію. А я кажу про нинішній склад парламенту, який є дуже молодим, безпрецедентно молодим. За ці два роки було багато чого, були помилки, були скандали. Ми з вами практично однолітки Незалежності, але в парламенті є люди, які народилися вже в незалежній Україні, не інфіковані вірусом радянщини. Можливо, нам бракує досвіду, не всі бачили як виборювалася ця незалежність, і, може, ми не зовсім відчуваємо її вагу, цінність. От я народився – а воно вже було.

Ні, думаю, депутати не мають і не можуть так поводитися і так сприймати. Тому що, ще раз повторю, завжди є ризик втратити незалежність. І навіть у нашій історії, історії нашої країни, ми це бачили. Бачили і коли був Грушевський, і коли була ЗУНР, і ще було багато моментів, коли ми на дуже короткий час отримували незалежність і втрачали її. Сьогодні ми ні в стінах парламенту, і поза його межами, дозволити це просто не можемо. І кожний, на своїй позиції, мусить про це пам’ятати. 

А що це за слово – Незалежність. Зараз, коли ми вже записали до Конституції наш вектор, все одно нас десь щось смикає.

Чому? Де?

Ну, знаєте як кажуть: ми ж маємо бути незалежними, а тут американці у нашу внутрішню політику встрявають. Але дайте нам грошей. Як ви розумієте це слово –незалежність? Чи може людина бути незалежною в політиці? Незалежною від олігархів? Чи може країна бути незалежною від усіх – і від МВФ, і від партнерів?

Давайте підемо по черзі. Від політики і від олігархів – може. 

Може? Ви не залежите?

Так. Не залежу і залежати не буду. Тому що, коли ти залежиш від представників крупного бізнесу, ти починаєш працювати вже не на державу, а на цей крупний бізнес. Ти повинен мати нормальні конструктивні відносини не з окремими представниками великого бізнесу, а в цілому з бізнесом. Тому що це робочі місця, це податки, це розвиток країни. Але тут має бути синергія. І бізнес, і влада, і люди повинні працювати так, щоб продовжувала існувати незалежна країна Україна. 

Працювати з усіма, але мати собі клепку.

Тут не клепку треба мати, а закони читати і за ними йти. Усе чітко. У нас непогані закони, це правда, багато що чітко виписано і визначено – просто йди і виконуй. Це не завжди зручно, це не завжди подобається. І мені не завжди подобається.

Хочеться ж порішати.

Ні, порішати не хочеться, але якщо ми говоримо про підходи, то взяти хоч той самий Регламент Верховної Ради. Чи все мене в ньому влаштовує? Ні. Але поки він не змінився, я буду йти за тим законом, який є. Я не буду його підлаштовувати під себе, або казати: це мені подобається і цю статтю я виконуватиму, а ця стаття не подобається, тому я про неї трошки "забуду". Ну не може так бути. Якщо ми говоримо про незалежність країни… Дивіться: з одного боку у нас глобальний світ. Він дуже тісно пов’язаний між собою. Особливо останні років 40-50 ми бачимо процеси глобалізації, укрупнення, створення умову, коли одній країні неможливо, або майже неможливо існувати у світі. І ми зараз говоримо і про геополітику, і про економіку, і про безпеку, і про всі речі, які існують у світі. З іншого боку, особливо на тлі пандемії, ситуація теж змінюється, тому що держави починають займатися таким собі економічним націоналізмом.

Кожен за себе?

Не зовсім. Алеконцентрація зусиль і вектор розвитку зараз, на мій погляд, змінюється і країни починають в першу чергу концентруватися на своїх інтересах. Я зараз про економічні інтереси кажу: повертати свої інвестиції, створювати робочі місця у своїй країні, створювати законодавчу базу, щоб саме до тебе приходили інвестиції і саме тут вироблялося, а не лише споживалося. Тому що будь-яке виробництво, переробка – це додана вартість, це додатковий ресурс, який дозволяє країні розвиватися і, в тому числі, збільшувати соціальні виплати для громадян, які потребують підтримки держави. Особливо в умовах глобальних криз, особливо в умовах кризи, яку ми отримали внаслідок ковіда. Бо ковід – дуже підступна зараза, це не лише хвороба, яка вдарила по здоров'ю громадян у всьому світі. Він дуже сильно підкосив глобальну економіку. Але будь-яка криза це не тільки проблема, а й можливість.

Тобто, відбувається певна децентралізація. Трошки розходяться по своїх хатах. 

Трохи є. Але це не означає, що ми повинні змінити свій вектор, закрити свої кордони та існувати лишев межах своєї країни. Це не вийде. Але завжди влада, приймаючи ті чи інші рішення, повинна виходити з одного правила: діяти в інтересах своєї країни і людей, які в ній живуть. А потім вже підходити і до інтересів світу, і до інтересів глобальних процесів.

Спочатку собі, а вже потім людям.

Спочатку людям. Собі не треба. Собі, на жаль, у нас вже багато разів було, а потім – Ростов. Тому це точно не мій підхід і я впевнений, що так бути не повинно.

Дякую за вашу позицію. Давайте поговоримо про ці 30 років. Ми вже казали, що ми приблизно однолітки незалежності. Тому цікаво, як ви формувались у ці 30 років? Що на вас впливало? Ліхіє дев’яності? Двохтисячні? Родина? Ваш батько був політиком, можливо, він справив якийсь особливий вплив.

Ну, ліхіє дев’яності пройшли повз. Справили вплив багато людей. Можливо, це батьки, як для будь-якої людини. Але у мене вийшло так, що я до 14 років прожив у Бердичеві, з бабусею та дідусем, тому що батько дійсно займався політикою. 

Діти політиків живуть з бабусями.

І таке є. Але я вдячний долі, що так склалося. Те, скільки часу приділяли мені бабуся з дідусем, батьки для мене просто фізично не мали, об’єктивно. І саме вони заклали великі формуючі базові цінності, які є сьогодні і, сподіваюся, залишатимуться.

А батько, так, був у політиці. Він був першим помічником президента Кучми, потім подав у відставку (і це була перша в Україні відставка на такому рівні). Потів він був заступником секретаря РНБО. У 1999 році, коли мені було 16 років, його не стало. Сказати, що за цей час він встиг багато мені передати, було б не зовсім правдою, але в багатьох своїх діях я намагаюся звірятися з тим, як вчинив би він. Ну, а мама у мене народна артистка України. Вона також багато що заклала в моєму житті, вона дуже правильна. Мама працює в театрі імені Лесі Українки і, коли я ще навчався у школі, вона тягла сама і мене, і родину.

Ну, українські жінки сильні. Та й акторська майстерність у політиці теж не зайва.

Так, політика і акторство до певної міри пов’язані. Але в акторстві менше бруду, ніж у політиці. Думаю, нам треба зробити так, щоб українська політика стала більш чесною, більш прозорою, більш зрозумілою. І щоб потім, коли ти виходиш з політичного життя, тобі не було соромно за те, що ти робив. 

А чому батько подав у відставку?

Він був незгодний з політикою, яка на той момент була всередині Адміністрації президента. Там були внутрішні конфлікти, які не додають владі. Треба розрізняти дискусію і конфлікти. Особливо підкилимні конфлікти. Якщо ти з чимось не згоден, ти повинен відкрито про це казати і переконувати у своєму баченні, це нормальний процес. 

А ви часто не згодні з загальною, партійною політикою?

Так. Але по кожній своїй позиції, дії, я завжди чітко обґрунтовую, чому я вважаю саме так. 

Прилітає вам потім у відповідь? Може якісь проблеми?

Я не боюсь літати, тому нормально себе почуваю. 

А чому, до речі, ви не підтримали санкції проти проросійських телеканалів? Це був один з моментів, коли ви пішли врозріз. 

Я вважаю, що санкції по відношенню до громадян України не можуть вводитися, згідно з законом про санкції. Ця позиція зберігається з першого дня. Тут немає питання чи це буде 112 канал, чи “Еспресо”, чи якийсь інший канал. Так само як і власники каналів. Якщо людина підозрюється в тероризмі або, тим більше, у фінансуванні тероризму, або, ще більше, в фінансуванні так званих ЛНР/ДНР, причетних безпосередньо до вбивств наших громадян як на тимчасово окупованих територіях, так і українських військовослужбовців, які сьогодні несуть службу на Сході, то у нас більш ніж достатньо статей, за якими їх треба притягати. Ця позиція не змінювалася, не змінюється і змінюватися не буде. 

Але у нас гібридна війна і, передусім, інформаційна. 

Ми не можемо брати приклад з Російської Федерації. Ми почали розмову з того, що відрізняємося від Росії тим, що у нас є свобода слова, базові демократичні принципи, глибока повага до прав і свобод людини, що у нас повинно діяти верховенство права. Ми ж цими принципами йдемо до Європи, ми ж закріпили в Конституції, що рухаємось у бік Європейського Союзу та НАТО. То приходити і казати, що ми тут принесли ще трошки з ідей РФ, це точно не потрібно ані Європі, ані нам.

Тобто, позиція була проти методів, а не по суті? 

Я вважаю, що методи не можуть виправдовуватися ціллю. Це раз. По-друге, я вважаю, що свобода слова є одним з ключових досягнень, які існують в Україні. Якщо ми говоримо про пропаганду або негативні дії, які шкодять інтересам країни, у нас є інструменти, якими, ми можемо впливати на ситуацію.

Які інструменти?

Нацрада України (з питань телебачення та радіомовлення, – ред.).

Попри те, вони абсолютно нормально функціонували, а деякі продовжують функціонувати і розказують нам, що тут у нас "гражданская война".

Я точно знаю, що у нас нема громадянської війни. Якщо ми говоримо про підходи, то тоді, мабуть, треба змінювати систему, в тому числі і якщо говоримо про Нацраду. Ми сьогодні, як Верховна Рада, інструментами для відстоювання національних інтересів і оборони держави забезпечили більш ніж достатньо. Так само як і щодо антикорупційної реформи. Ми і колеги з попередніх скликань все, що могли, поприймали. Те, що стосується антикорупційної реформи, я зараз не про себе кажу, я кажу про державу, ми створили НАБУ, САП, ВАКС, НАЗК, законодавство і механізми роботи забезпечили більш ніж. Повернули статтю про незаконне збагачення після так званого рішення Конституційного суду дуже швидкими темпами. Можна багато обговорювати це, але тоді інших варіантів рішення не було. Якщо б тоді не було досягнуто консенсусу в стінах парламенту, якщо б не було в так званій спеціальній ковідній процедурі проведено ці закони, якщо б за це не проголосувало майже 300 народних депутатів, то сьогодні ми б не дискутували про те, як має працювати НАЗК, тому що ми б не відновили його роботу. По-друге, ми б не мали електронного декларування. 

Це важливий момент, який з’явився. Але дивіться, попри те, що ви перерахували, з олігархами все одно доводиться боротися на рівні РНБО і навіть ухвалювати окремий закон по боротьбі з олігархами.

Я не думаю, що з цим треба боротися на рівні Ради національної безпеки та оборони.

А чому тоді займаємося? Ми ж займаємося олігархами та ворами в законі на рівні РНБО.

Дивіться, у нас є судова гілка влади, яка повинна займатися цими питаннями. Якщо ми говоримо про олігархів, то закон про них пройшов перше читання. Думаю, що на другому читанні будуть розглядатися правки та пропозиції, я також їх подавав. Я глибоко переконаний, що цим не повинна займатися Рада нацбезпеки. Вона не має на це конституційних повноважень, це консультативний, дорадчий орган. Плюс друге питання, пов’язане з конфліктом інтересів, який може виникати в рамках роботи РНБО. Ми говоримо, що є два суб’єкти, відносно яких діятиме закон про олігархів. З одного боку – влада. А в РНБО – всі як один влада, там нема випадкових людей, які просто повз йшли, або журналістів чи громадських діячів. І вони повинні декларувати зустрічі з олігархами. А з іншого боку – суб’єкти, які згідно цього закону визначені як олігархи. То це нормально, щоб рішення про включення чи виключення з реєстру олігархів приймали ті, хто безпосередньо може бути зацікавлений у відсутності такої декларації?

Такого не має бути.

І я вважаю, що не має бути.

А ви зустрічаєтеся з олігархами?

Ну, я вже неодноразово казав, що знайомий майже з усіма, крім Ріната Леонідовича Ахметова. З рештою знайомий, часом перетинаємося на якихось заходах. Скажімо так.Якщо ви запитаєте, чи зустрічаюся я з ними для того, щоб обговорювати політику чи спільне вибудовування тих чи інших процесів? Ні.

Спробую спростити запитання. Ми говорили про антикорупційну реформу, боротьбу з олігархами… 30 років незалежності. І ми постійно говоримо про це. Особливо ваш прихід, ваші колеги, які прийшли до влади з гаслами "Кінець епохи бідності" та "Поборемо олігархів", таке собі умовне розкуркулення.

Ні. Розкуркулення і деолігархізація – це різні речі. Розкуркулення – це 1917 рік, не 2017-й. 

Я чому й кажу. Зараз багато хто застерігає, щоб не було такого, щоб не боролися не з тими. Розумні люди прийшли, а не можемо нічого придумати, по колу ходимо.

А не треба нічого придумувати. Для будь-якого бізнесу – великого, малого, середнього – мають бути зрозумілі правила гри. Я зараз не про "шкурняки", коли під килимом про щось домовилися, а про чітко визначені, публічно закріплені і гарантовані з боку влади та закону правила гри.

Зрозуміло. Це мета. Як до неї дійти з тієї точки, де ми зараз знаходимося? 

Дуже просто. Йти законним шляхом. Тому що головна проблема у нас в тому, що кожен олігарх хоче мати свою владу. Чому? Тому що йому буде зручно або захиститись, або щось додатково отримати. Якщо правила і ставлення будуть однакові до всіх, їм не треба буде ні "спонсорувати", ні "домовлятися". Тому що вони будуть знати, що є такі закони, є такі правила гри. І до влади не варто приходити і пропонувати щось, щоб отримати щось. Знаєте, є такий вислів: "Не знаєш, як діяти – дій за законом". Але так само треба створювати умови для створення бізнесу. Але так само треба формувати прогнозовану податкову політику, щоб вона у нас не змінювалася кожні 15 хвилин: тут даємо, тут забираємо. І зараз не лишепро наших бізнесменів. Йдеться і про великий закордонний бізнес, який не завжди готовий інвестувати в Україну. І причина того, що вони сюди не приходять, навіть не війна. 

Суди.

Абсолютно вірно. Немає гарантій того, що правосуддя буде рівним до всіх, що вони зможуть чесно захистити свої інтереси в українських судах.

На вашу думку, хто з президентів зробив найбільший внесок у розвиток незалежної України, а хто викликав найбільшу стагнацію?

Я дам на перше запитання відповідь, а на друге люди вже дали. Я думаю, що все ж таки Кучма. Особливо у свій перший термін на посаді. Багато що змінилося за той час. Зміни не були швидкими, але вони були позитивні. Якщо порівнювати зі всіма іншими президентами, я думаю, що він зробив найбільше.

Що було найбільшим нашим промахом, як держави, найбільшою помилкою?

Не думаю, що це можна віднести до помилок держави. Держава не зробила таких помилок, тому що держава – це сукупність. Це люди, це влада, це бізнес – це все. А я думаю, що були помилки влади. Це були і події 2013-2014 років, і події 2003-2004 років, це було і багато інших речей і випробувань, через які проходила держава, і неналежна та своєчасна реакція влади на ті чи інші явища, які відбувались у державі. Їх було багато, починаючи з 90-хроків. Адже тоді Україна вийшла з СРСР, маючи найбільший економічний потенціал. І за перші роки ми дуже багато втратили. Так, були і об’єктивні причини, але, я думаю, ми не все використали, що повинні були.

Найкраще нас чекає попереду.

Найкраще – завжди попереду. Але для того, щоб воно відбулося, треба це закладати сьогодні. 

А кого б ви хотіли бачити президентом України?

Людину, яка дійсно буде працювати не на свої інтереси, не на свої політичні амбіції, а на користь нашої держави.

Дмитро Разумков?

Я зараз не про прізвища, я про принципи. Якщо ми прив’язуємося до прізвищ, це точно неправильний шлях. Президент, як і Верховна Рада – це інституція. Сьогодні в цьому кабінеті Дмитро Разумков. За якийсь час тут буде хтось інший. Але те, з чим ця людина ввійде в цей кабінет – моральні базиси, любов до держави, патріотизм, репутація – це все і буде формувати те, що вона буде робити.

А хто для вас є найбільшим авторитетом?

Багато людей, з ким мені довелося пройти через своє професійне і людське життя, я можу вважати авторитетами. Але, я думаю, все ж таки батьки. Якщо ми говоримо про політичні авторитети – це тато. Якщо про моральні – мама. 

Круто. У вас двоє дітей. Де б ви хотіли їх бачити в майбутньому?

В Україні. У мене свого часу була можливість поїхати вчитися за кордон. Я вирішив, що залишуся в Україні. Думаю, це був один з найголовніших і найвірніших виборів у житті. Тому що, якби я поїхав, то навряд чи сюди повернувся. Дуже багато людей лишаються за кордоном. З’являється родина, з’являється робота, бізнес. 

А чому б не їхати? Скажіть для тих людей, які зараз про це замислюються.

Їдуть же ж кращі. Якщо вони поїдуть, то поїдуть не вони, поїде майбутнє цієї держави. Багато говорять, що держава для мене небагато робить, тому я поїду шукати кращої долі. Ну, по-перше, добре там, де нас нема. По-друге, це повинна бути синергія: ти будуєш свою країну на території своєї держави. Ти отримаєш таку країну, скільки ти вкладеш у неї своєї душі. Вкладати душу з-за кордону – це не варіант. Де народився – там і згодився.

Наче про все вже поговорили. Хочеться ще про цінності, про сенси. Що ми вже випрацювали за ці 30 років такого, навколо чого ми можемо єднатися як нація?

Ми дуже всі різні. Якщо почнемо шукати щось спільне у тих, хто живе у Львові і тих, хто живе в Донецьку – вони не будуть ідентичні. Але, особливо останніми роками, незалежно від того, де ти живеш, якою мовою розмовляєш, до якої церкви ходиш, якої ти національності, ми побачили щиру любов до Батьківщини. Цей патріотизм захищає, і цей патріотизм дорого коштує. Люди віддають життя і здоров’я для того, щоб зберегти державу. 

То що ви побажаєте нашій країні на її 30-річчя?

Миру. Перемог. Здоров’я. Чесної влади. Щасливого майбутнього. І все ж таки залишатися такою, як вона є, з усіма плюсами і мінусами. Тому що Україна достатньо молода держава. 30 років наче й серйозний вже вік, ти вже багато пройшов, багато бачив, маєш власні здобутки і власні помилки, але в тебе ще багато попереду. І хай той довгий шлях, який чекає нашу був щасливим.

Давайте трошки заглянемо наперед. Що чекає Україну ну хоч у наступні 30 років?

А тут не треба заглядати. Треба сідати і працювати вже сьогодні. Щоб через 30 років сказати: дивіться, скільки доброго в нашій державі. Мирні вибори в Донецьку і Луганську, Сімферополі і Севастополі. Високі заробітні плати і хороші пенсії. Нормальна освіта, діти навчаються в хороших українських вишах, а не їдуть вчитися до Варшави. Усе це починали робити 30 років тому. 

Дякую за розмову. Сил вам і наснаги.