Україна - це тема, що в Польщі завжди буде актуальна: польська блогерка Катерина Лоза, яка з 2004 року живе в Україні

Катерина Лоза написала книгу "Україна. Сорочка та мариновані кавуни", в якій розповідає полякам про українців. А ще веде польський блог про Львів і життя у ньому, у своїх відео та дописах часто розвінчує міфи й руйнує стереотипи, до прикладу, що Львів -  польське місто, або ж описує, як живеться у Львові в часи великої війни.

Пані Катерино, якою мовою будемо говорити?

Ми будемо говорити українською.

У вас абсолютно не відчувається польський акцент. В чому секрет?

Секрет - бажання і практика. Я почала вчити українську мову ще до мого першого візиту в Україну. У мене був невеличкий розмовник, я вчила на пам'ять деякі фрази. Спочатку навіть не розуміли, що в мене польський акцент, і питали, чи я не з Закарпаття.Також мене часто запитують, чи я не з України, бо добре говорю українською і, здається, я - своя. 

Але буває, що я не знаю якогось звичаю, чи в якійсь ситуації веду себе не так, як повинна поводитися українка. І тоді з'являється це питання: "А ви з України?". Якось на весіллі, коли оголосили танець з хустинкою, я спитала: "Що таке танець з хустинкою?", - на мене всі так подивились і кажуть: "Де ви народились?". Бо ж у Польщі нема такого танцю, немає такої традиції. 

Думаю, що може хтось і не знати про цю весільну традицію в інших місцях України, бо Україна - дуже велика і дуже різна. І танець з хустинкою - коли хтось  отримує хустинку, мусить вибрати когось собі з кола і потім на ту хустинку запросити його потанцювати, покласти хустинку, стати на коліно і -  цілувати одне одного.

Я шкодую, що в мене нема акценту, тому що часом той акцент багато чого пояснює в контексті. А якщо в тебе нема акценту, ти повинен набагато більше знати та розуміти.

У вас немає такої думки часом: "Нащо було приїхати в Україну і залишитися тут, а чи не повернутися до Польщі?".

Не було в мене такої думки. Тому що я все більше і більше розумію, наскільки це мені багато дає. Я для себе Україну відкривала всі ті роки і відкриваю далі. Стараюся подорожувати навіть зараз під час війни, може, навіть і більше, тому що війна дала усвідомлення того, наскільки швидко ми втрачаємо деякі місця, в яких ми не встигли побувати і вже не встигнемо, можливо, за нашого життя. От, я, наприклад, тільки два рази була в Криму, і зараз дуже шкодую про це. Якби я знала, то кожен рік їздила в Крим і зберегла собі таку скриньку спогадів. А так у мене їх дуже мало. Я ніколи не була в Донецьку, про що дуже шкодую. Тому я стараюся їздити в ті місця, які ще зараз є доступні, щоб для себе відкривати Україну. 

 Facebook Lwów.info. Katarzyna Łoza

Яке було перше враження від України?

Це була зовсім інша Україна, ніж є зараз. І перше враження - неймовірна гостинність. Так сталося, що ми, троє друзів, планували приїхати до Львова зранку, щоб встигнути знайти собі якийсь бюджетний нічліг, бо для нас це були студентські часи - багато грошей не було.  Але у той день, неочікувано, були дуже великі черги на кордоні, і ми прибули до Львова пізно ввечері. Це ж були ще часи без інтернету, без мобільних - 1997 рік. І ми з автомату на вокзалі подзвонили на один з тих номерів, які нам дали знайомі знайомих. Але тих людей не було, відповіли їхні батьки, які сказали, що дітей  немає вдома, але приїжджайте  і у нас переночуєте. Я не могла собі уявити, що так можна -  нам, фактично ще дітям, у великому місті переночувати у чужих людей. І це мене тоді вразило. Пізніше я зустрічала подібну гостинність дуже багато разів, це не був поодинокий випадок.  Моя перша асоціація з Україною - відкритість і гостинність.

Не вражало вас те, що Україна, напевно, у 1997 році виглядала бідніше і гірше, ніж Польща?

Звичайно, вона виглядала бідніше, хоча і Польща тоді виглядала бідно. Зараз якщо дивитися на фото з 1990-х,  не віриться, що  ми в тому жили і сприймали це зовсім інакше. Але, знаєте, я свідомо вибрала напрямок на схід, тому що мені було цікаво, що за східними кордонами Польщі, куди дуже довго було заборонено їздити. Що це  є ті території, які  ми, поляки, знаємо з літератури, з історії, дуже багато відомих поляків народилися, жили у Львові чи якимось іншим чином пов'язані з цим містом. І в Польщі це є міф про ті землі, які колись належали до Речі Посполитої, а потім не увійшли у сучасний склад польської держави. Це є це міф Аркадії, де всі жили дружно, де все було якось краще і більш яскраво.

Як ви змінилися за час життя в Україні, за більше ніж  20 років?

По-перше, я добряче постаріла (сміється). Мені важко сказати, тому що насправді ми порівнюємо молоду і недосвідчену людину з людиною, яка вже прожила шмат свого життя і яка має немаленький досвід. Це важко, звичайно, порівнювати, але є величезний багаж, величезний досвід споглядання на свою країну з відстані і життя в іншій країні. Україну я не можу назвати чужою, бо вона мені за ці роки стала вже настільки рідна, що коли я говорю про Україну, то я кажу "ми" і "про нашу країну, тому що я теж себе відчуваю частинкою.

Ви ніколи не пожалкували?

Ні, не маю приводу шкодувати, тому що моє життя склалося тут дуже гарно.

Поговоримо про ваш блог Lwow.info. Що зараз поляки пишуть на сторінках вашого блогу, які ставлять запитання про війну? Щось вас, можливо, дивує або дуже обурює?

По-перше, я можу сказати, на жаль, що з початком повномасштабної війни все більше і більше з'являється ботів, і їх відсіювати - це велика робота. А зараз у мене дуже все різко -  якщо якісь не такі висловлювання, я зразу блокую, бо взагалі не хочу мати з цим справу. 

Є люди, які підписані й зі мною вже дуже багато років, вони - абсолютно адекватні. На жаль, є таке, що отой адекватний голос десь губиться серед маси отої пропаганди, яка нас зараз заливає. Сьогодні вести блог -  трошки боротьба, але й щастя, що я теж бачу коло людей, які підтримують Україну, якщо не якимись конкретними діями чи навіть грошима, то хоча б є душевна підтримка, добре слово. 

 Facebook Lwów.info. Katarzyna ŁozaДумаю, що вам дуже часто у вашому блозі чи дописах пишуть: "Львів - польське місто".

Дуже часто, і останнім часом навіть більше, ніж раніше. Я думаю, що це теж пов'язано з тою хвилею пропаганди. Хоча з другого боку я розумію, що є люди, які насправді так думають, тому що люди  - навіть ті, які приїжджали до Львова раніше, наприклад, з екскурсіями,  -  рідко коли мали шанс побачити інший Львів, ніж польський. Насправді, по-перше, ти приїжджаєш і ти вже знаєш, що ти хочеш - побачити отой міф. Ти хочеш бачити той Львів, про який ти читав. Той Львів, в якому народились польські письменники, польські науковці та інші відомі люди. Ти хочеш побачити польську історію. І так побудовані екскурсії для поляків.

Я багато років працювала екскурсоводом. І коли приїжджає екскурсія, вона вже має складену програму, яка на 95% польська. Тобто ми показуємо полякам польський Львів. Я це зрозуміла не зразу і навіть над тим довгий час не задумувалася. Така була програма, я починала працювати, і програма практично для всіх була однакова. 

Цю програму складають в Польщі?

Так, в Польщі складали турфірми, які привозили групи вже з готовою програмою. У тій програмі не польськими точками - церква Святого Юраі і вірменська церква. Хоча вірменську церкву теж по-різному можна подати, бо її можна подати і як польську. 

За ті роки, коли я працював екскурсоводом, помітила одну річ -  коли ти людині не покажеш, то вона того не побачить. Ми можемо пройти біля величезної церкви і люди навіть не запитають, що це є. Якщо ти не зупинишся і не скажеш, що це важливо. Тому люди бачили от такий Львів - на 90% польським містом.

Натомість польським екскурсіям мало хто з екскурсоводів розказував, що є ще інший Львів. Адже можна провести екскурсію на пару днів і не показати нічого польського. І я це зрозуміла тільки тоді, коли відбувалася у Львові літня школа, пов'язана з єврейською культурою. І для учасників тої школи замовили стандартні екскурсії по місту українською мовою, не кажучи, що це люди, які зацікавлені єврейською культурою. Вони мали б звертати увагу до якихось місць, які  дотичні до єврейських тематики. Хоч це були різні екскурсії від різних турфірм, але ні одна екскурсія не показала нічого, що зв'язано з єврейською культурою. Адже  30% мешканців Львова до Другої світової війни - єврейська громада. І я тоді зрозуміла, що ми робимо те саме: показуємо те, що ми хочемо показувати, те, що вони хочуть бачити. Але ми не показуємо Львів таким різним, яким він є. 

Це потім змінилося. Я почала сама складати програми і показувати так, як я хочу,  - оце різноманіття, яке часом співіснувало, а часом призводило і до конфліктів.

А були до вас запитання про те, що стільки українців з повномасштабним вторгненням втекли до Польщі, а ви, полька, залишаєтеся в Україні?

Спочатку таких  запитань не було, а зараз вони з'являються. Але це знову ж  або боти, або хтось, хто повторює цю пропаганду. Найчастіші  питання, які з'являються: "А де та війна, її ж не видно чи ти її не показуєш?", -  хоча я її показую, але по-різному. Звичайно, коли у Львові щось траплялося, як останні обстріли в центрі міста, я це показую. Я показую обстріли інших українських міст. Я показую інші труднощі, з якими ми стикаємося живучи в країні, яка у війні. Економічні труднощі  чи інші, які пов'язані з тим, що рідні та близькі на фронті. Ми показуємо, що допомагаємо.

Я вже насправді втомилася, тому що зрозуміла, що людям, які ставлять такі запитання, все одно нічого не пояснити, тому що вони не хочуть чути того пояснення. Бо для них війна - це "чотири танкісти і собака", як вони це побачили по телевізору. А якщо вона не  вкладається в оті рамки, то це вже не війна. Простіше заблокувати таку людину, з нею не розмовляти і не давати їй можливості виговоритися.

У вас жодного разу не виникло думки під час повномасштабного вторгнення все-таки повернутися до Польщі?

Ні. Я вас здивувала, не знаю чому. Насправді я не сподівалася, що війна буде такою тотальною. Я думаю, що багато хто не сподівався, але, звичайно, ми відчували, що щось відбудеться. В кінці 2021 року мій тато майже кожен день дзвонив до мене і питав, коли ми вже приїдемо. І він мене попереджав. Тепер бачу, що він краще розумів, що відбувається. Але ми відмовлялися. 

Я бачу, що зараз вже є люди в Польщі, які бояться війни.

Що поляки не знають про нас українців? Що вони для себе відкрили з вашої книги, яка називається "Україна. Сорочка та квашені кавуни"? 

Я сподіваюсь, що багато чого відкрили для себе. Коли я писала цю книгу, то у мене весь час була думка про те, що поляки дуже мало знають про Україну і дуже стереотипно дивляться на Україну. 

А що саме стереотипно?

Більшість поляків кажуть: "О, ми знаємо, бо були в Україні", але насправді вони були на екскурсії у Львові,  де показують польський Львів. І їм здається, що вони знають Україну.  У книжці є така фраза, яку я люблю повторювати, що зі Львова України не видно, що це ще не є ота справжня Україна. Якщо ти хочеш сказати, що  був в Україні, то маєш побувати і в Києві, і в Одесі, і в Харкові, і ще в інших багатьох містах. І тоді ти можеш сказати, що  щось бачив. 

Я би боялася сказати, що я знаю Україну, тому що є що дійсно знати. Я хотіла показати іншу перспективу -  і Києва, і інших українських міст, щоб  люди, які були у Львові, і думали, що були в Україні, трошечки побачили, наскільки мало вони бачили і знають.

"Квашені кавуни", як вони пролізли в назву книжки? Чому така назва?

Це був останній елемент книги. І ми думали всією редакцією над назвою, бо хотіли передусім, щоб була якась інтрига, щоб людина, яка думає: "Я ж був в Україні, що я там побачу?", -  побачила на обкладинці цієї книги щось, про що вона ніколи не чула. І тому з'явилися ті "квашені кавуни". Ми вирішили, що це буде інтригуюче, тому що в Польщі такого немає. У Польщі практично ніхто не чув, що можна квасити кавуни. І це, власне, є той елемент, який має спонукати людину взяти ту книжку і хоча б її переглянути. А якщо перегляне, то там вже є набагато більше цікавого і невідомого польському загалу про Україну.

 Facebook Lwów.info. Katarzyna ŁozaУ чому ми з поляками схожі? А в чому кардинально різнимося?

Думаю,  є багато таких речей  -  і одних, і других. У Західній Європі  все є, але нічого не можна залагодити. Натомість в Україні нічого нема, але все можна залагодити. Це образно сказано про ментальність. Люди з будь-якого положення якось шукають вихід,  і в тому поляки та українці є подібні. А західна ментальність, хоча це, напевно, теж узагальнення,  -  все якось іде в рамках закону і ніхто навіть не подумає, що можна щось в обхід зробити. А  ми - поляки і українці - завжди будемо думати, як зробити щось в обхід.  Хоча я бачу, що за останні роки поляки трошки зробили крок в сторону Заходу. 

Сьогодні етнічний склад Польщі помінявся, і це є факт.  Але якщо подивитися на це з другої сторони, то я собі так недавно подумала, що міф Другої Речі Посполитої, де всі жили дружно  в Польщі -  і білоруси, і українці, і євреї,  і татари, і інші національності - це завжди подавалося як багатонаціональне, багатомовне, багаторелігійне суспільство, яке було багатством і яке породило велику культуру. А зараз ми це бачимо на практиці, що в Польщі є і білоруси, і  українці, і татари. Побачимо, як той міф буде працювати в реальності.

Як думаєте, скільки українцям знадобиться часу, щоб не треба було якось залагоджувати, вирішувати питання без знайомств, кумівства, хабаря? 

Я думаю, що це не скоро буде, тому що я бачу, як це міняється в Польщі. Можливо, здалека так цього не видно. Але в Польщі великою мірою це весь час функціонує. Може, не так відкрито, як в Україні, але все одно ще залишається. Це  якась ментальність, яку не так легко викорінити.

Як вам видається, що нам, українцям, бракує, щоб  покращити своє життя в економічному плані? 

Мені здається, що побороти корупцію, це основна проблема. І основна відмінність Польщі і України -  рівень корупції. Це моє бачення. І, на жаль, війна не зупинила корупцію, хоча нам всім здавалося спочатку, що такого не може бути, бо війна і кожна копійка зараз рахується. Але виявилося, що є такі, для яких нічого немає святого, і це дуже прикро. На мою думку, це основне, що не дозволяє Україні дійти до того рівня, на якому є Польща чи інші країни Євросоюзу. Україна має всі дані - і людський фактор, і ресурси, щоб бути багатою країною.

А коли Польща позбулася цієї корупції?

Не позбулася до кінця, але у Польщі  ніколи не було аж такого рівня корупції, як в Україні. Я не мала з тим в Польщі навіть стичності, тому що воно не настільки розповсюджене, щоб мені доводилося десь за  щось платити, тому що інакше не можна було. Тому, можливо, в Україні  я часто такі натяки навіть не розуміла. Наприклад, під час першої вагітності я спостерігалася в українського лікаря  і мені казали, що лікарі мало заробляють. А я казала: "Ну,  розумію,  дуже співчуваю",  - і  абсолютно не мала якоїсь  задньої думки. А потім мені пояснили, для чого такі розмови починаються. Тому, чесно кажучи, мені рідко доводилося комусь щось давати, тому що я ці натяки просто не розуміла.

Зараз ви себе ким більше відчуваєте?

Я себе відчуваю 100% полькою. Але я, як раніше казала, себе теж асоціюю з державою Україна, але етнічно я - полька.

Як гадаєте, чи настане коли-небудь такий час, що українці і поляки не будуть мати взаємних претензій і що між нами  - любов, повага та дружба?

Я б дуже хотіла, але думаю, що ні, тому що ми занадто близько. Це просто неможливо, щоб ми жили дружно. Ми можемо жити дружно з кимось, хто десь далеко і ми його бачимо раз в рік. Це так, як в родині: коли ти живеш в одній родині, ще й в такій, яка має проблеми, завжди будуть якісь тьорки. Так що ніколи не буде між нами якоїсь ідилії. І це показує нам наша історія, скільки сотень років ми живемо разом і ми не дійшли до ладу  між собою, до якоїсь такої любові та дружби. Конфлікти завжди будуть, просто їх треба мудро вирішувати.

Чи в  Польщі є ще далі зацікавлення Україною?

Напевно, вже нема такого зацікавлення, як у 2022 році, бо тоді було дуже велике зацікавлення. Я сама їздила і мала багато зустрічей, панелей, дискусій. Зараз, звичайно, менше. Не можу сказати, чи зменшилося до того рівня, який був до війни, чи ще там тримається на якомусь підвищеному рівні. Бо я навіть  не знаю, як моя книга зараз продається. Але з другої сторони, Україна - це тема, яка завжди в Польщі буде актуальна, тому що це найбільший наш сусід. Ми завжди будемо мати якісь зв'язки і нас завжди об'єднує спільна історія і спільне сьогодення, тому  завжди буде  діалог. Я вважаю, що важливо, щоб той діалог був на рівних, щоб жодна сторона - маю зараз, на жаль, на увазі польську сторону - не дивилася на партнера зверху.

Скільки нам ще треба років, щоб так було?

Це від нас залежить. Кожен з нас - і ви, і я, і інші -  докладає якусь цеглинку до того.