Олександр Алфьоров: "Українська історія століттями була в обороні. Настав час реконкісти"

В інтерв’ю для сайту Еспресо, голова Українського інституту національної пам'яті Олександр Алфьоров розповів про боротьбу з російською пропагандою, створення Національного пантеону видатних українців, ексгумаційні роботи з Польщею та те, чому Україні потрібно активніше відвойовувати власну історію у світі.

"Питання боротьби з пропагандою є одним із наріжних для Інституту"

Пане Олександре, найперше вітання Українському інституту національної пам'яті [далі – Інститут – прим. авт.], якому нещодавно виповнилося 20 років. За цей час Україна теж багато всього пережила і змогла вистояти. Війна сильно вплинула на розуміння важливості національної пам'яті. Розкажіть, будь ласка, які зараз ключові завдання стоять перед Інститутом і яка стратегія їх реалізації?

Наразі ключові завдання Інституту пов'язані з процесами мобілізації у теперішній війні, а також із відбиттям масових пропагандистських атак з боку Російської Федерації та інших ворожих середовищ.

Зокрема, сьогодні ми чітко розуміємо, що питання боротьби з пропагандою є одним із наріжних для Інституту. У цьому контексті варто зауважити важливу деталь: російська пропаганда загалом не має чітко окреслених хронологічних меж. Коли у 2006 році Інститут починав діяльність як центральний орган виконавчої влади, він мав патронувати збереження пам'яті навколо трагічних сторінок нашої історії – як-от Голодомору, розстрілів у Биківні чи Бабиному Яру. Проте з часом межі нашої діяльності розширювалися через сучасні виклики.

Сьогодні цих викликів стало надзвичайно багато. На мою думку, їх варто розглядати з трьох позицій.

• По-перше, це виклики нинішньої війни, які стосуються її меморіалізації;
• По-друге, це завдання, пов'язані з продовженням уже розпочатих процесів, і тут ми говоримо про деколонізаційну політику в Україні. Тобто про завершення декомунізації, адже певна її частка, попри закон, усе ще залишається невиконаною (і я, звісно, не кажу про тимчасово окуповані території);
• І третя позиція – боротьба з російською та проросійською пропагандою.

Якщо перші два напрями зосереджені переважно на подіях ХХ століття, то третій пов'язаний із значно ширшою хронологічною рамкою, яка вибудовується відповідно до ворожих атак.

Адже Російська Федерація та проросійські сили використовують антиукраїнську пропаганду не лише в контексті ХХ століття, де, за їхніми твердженнями, Україну "створив Ленін", а українці – це "нацистські колаборанти", чи що УПА – "армія злочинців". Ця пропаганда має ще два окремі хронологічні кластери:

• Період Козаччини, де козаків подають в образі вірнопідданих царя або як представників недорозвиненої культури й державності;
• Період IX–XIII століть – час існування середньовічної української держави Русі, на спадщину якої РФ претендує одноосібно і чиєю історією маніпулює, щоб самоствердитися в очах власного населення та світу.

Коли я очолив Інститут, а минув уже майже рік відтоді [інтерв’ю записано 10 червня – прим. авт.], одним із моїх завдань було саме розширення хронологічних меж діяльності установи. Думаю, ми з цим справляємося. Інститут уже став партнером у виданні кількох козацьких реєстрів, конференції про князя Романа Мстиславича – батька короля Данила Романовича. Водночас ми були співорганізаторами проведення найбільшого конгресу польсько-українських істориків, який хронологічно охоплював період від X до XXI століття.

Тож це основні виклики. Вони різні й перебувають в абсолютно несхожих сегментах: від законотворчої діяльності до акцій прямої дії.

Тобто головний акцент у роботі Інституту – це відбиття російської пропаганди, яка з війною лише посилилася?

Один з. Хоча сьогодні ми говоримо не лише про відбиття. Я взяв для себе таке життєве кредо: бути в облозі, тримати оборону й утримувати свою фортецю – це не завжди означає перемагати. Річ у тім, що в попередні роки, десятиліття й століття українська історія перебувала в стані оборони. І це, очевидно, негативний варіант розвитку подій – постійно захищатися й лише відповідати на закиди.

Тому, борючись із російською пропагандою, ми маємо не просто тримати оборону, а й переходити в наступ. Нам необхідно розпочати реконкісту – відвоювання наших втрачених позицій. Варто не просто боротися з пропагандою напряму (бо це може перетворитися на боротьбу з вітряками), а навпаки – бити по ворожому стану тими історичними наративами, які Україна сьогодні формує на основі історичної правди. Взагалі, боротьба з пропагандою – це не просто відповідь, це завжди атакувальний елемент.

"Знаю одну істину: якщо ти хочеш побідкатися на умови роботи, спочатку пожалійся піхотинцю в окопі"

фото: Український інститут національної пам'яті

Також, наскільки я розумію, освітній елемент – поширення в різний спосіб національної пам'яті в дитсадках і школах – це основа. Бо з цього формується національне бачення українця чи українки, коли вони зростають, і це виробляє імунітет до російської пропаганди на майбутнє. Це теж частина роботи Інституту чи це більше парафія Міністерства освіти?

Оскільки Український інститут національної пам'яті – центральний орган виконавчої влади зі особливим статусом, підпорядкований Кабінету міністрів України та прем'єр-міністру, то ми, звісно, маємо великий обсяг роботи по нашій вертикалі в межах своєї компетенції. Але через те, що ми зараз саме формуємо, а не просто реалізуємо політику національної пам'яті (як це було в попередні 20 років), ми, безумовно, намагаємося працювати на своєму рівні з освітніми, виховними та мотиваційними процесами.

Діяльність нашого Інституту багато в чому має міждисциплінарний характер і перетинається з Міністерством освіти і науки України. Ми розробляємо освітянські заходи й долучаємося до випуску наукової продукції. Пишаємося, що за ці роки у нас вийшла величезна кількість книжок, які безкоштовно розповсюджуються за державні кошти по бібліотеках.

Тож наша діяльність безпосередньо пов'язана з виховною та мотиваційною складовими в гуманітарному просторі завдяки виставковим проєктам, акціям, зустрічам, історичним вечорам, дискусійним клубам та іншим заходам, які ми проводимо.

У своїх попередніх інтерв’ю ви згадували, що ресурс Інституту обмежений. Але враховуючи, як багато роботи ви виконуєте, ресурсу вистачає для головних завдань чи все ж потрібно більше?

Інститут справляється з наявними ресурсами, але, скажу чесно, ледь-ледь. Зараз у зв'язку з перепохованням видатних українців, створенням Національного пантеону та іншими меморіальними заходами навантаження надзвичайно зросло.

Насправді я дуже радий цьому, адже Інститут став активно долучатися до багатьох державних програм. Минулого року ми спромоглися не лише отримати спеціальний статус, а й збільшити бюджет у 10 разів порівняно з попереднім роком. Також ми змогли розширити штат ще на 22 посади. Однак це розширення відбулося вже після ухвалення бюджету, тому ми не можемо профінансувати навіть наявний штатний розклад у повному обсязі. Доводиться працювати зі збільшеним штатним розкладом, але меншою кількістю людей. До того ж 12 працівників Інституту зараз служать у Силах оборони України.

Сьогодні в Інституті працює близько 50 осіб, серед яких, звісно, не всі мають безпосередній стосунок до наукової роботи чи тем національної пам'яті. Це і відділ кадрів, і бухгалтерія, аудитори, фахівці із системного забезпечення, антикорупційної складової тощо.

Напевно, в ідеалі у майбутньому хотілося б, щоб штат Інституту розширився ще більше? Адже кількість проєктів зростає, а отже, й людей для цього потрібно більше.

Так, кількість проєктів і навантаження постійно зростають. Слава Богу, коли я прийшов на цю посаду, я дав зрозуміти колегам (і зустрів абсолютне розуміння й позитивний фідбек), що країна воює. Тому сьогодні не йдеться про регламентований робочий час чи обов'язкову наявність вихідних. Колектив сприйняв це абсолютно адекватно.

Та й я сам – людина, яка перед цим чотири роки (вже вдруге) служила в армії. Тому знаю одну істину: якщо ти хочеш побідкатися на умови роботи, спочатку пожалійся піхотинцю в окопі.

"Український Пантеон – це не про перепоховання Тараса Шевченка, Лесі Українки чи Івана Франка"

фото: Український інститут національної пам'яті

Хотів би більше поговорити про майбутній Національний пантеон видатних українців [далі – Пантеон – прим. авт.]. У ЗМІ чимало інформації про те, що він створюється за португальською моделлю, що законопроєкт уже на фінальній стадії, і там фігурує близько 40 прізвищ. Чи можете розповісти детальніше про цю португальську модель і чому вона підходить Україні? Які критерії відбору діячів для Пантеону? Бо ось Андрія Мельника вже вдалося перепоховати, і в майбутньому, я так розумію, він та інші спочиватимуть у цьому комплексі.

У першу чергу маю зазначити, що над Пантеоном працює значна кількість осіб та інституцій. Від офіційного оголошення президентом цієї ініціативи, ще раніше МЗС та УІНП отримали розпорядження голови держави на початок роботи. Тепер маємо широке коло експертів від Офісу президента, народних депутатів, істориків, представників церков.

По іноземним моделям, відверто кажучи, всі ці відсилання до іноземних пантеонів – португальського, польського чи французького – не зовсім доречні. Створення українського пантеону передбачає низку нюансів, яких в інших країнах просто немає.

Наприклад, ми плануємо, що основними похованнями стануть ті постаті, яких потрібно повернути в Україну. Натомість місця поховань багатьох людей, чиї імена обов'язково мають бути в Пантеоні, взагалі втрачені. Тут як приклад можна навести Івана Мазепу: ми знаємо, де його поховали, але там нічого не залишилося. Або президент Карпатської України Августин Волошин – його замордували московити, він похований десь у братській могилі. Є й третя категорія діячів, які мали б увійти до Пантеону, але поховані в Росії. Зокрема, обговорюється питання щодо Олександра Довженка та інших постатей.

Тому наш Пантеон матиме дві складові: власне перепоховання (могили, яких буде небагато) і кенотафи – тобто символічні місця поховання. Відповідно, за взірець ми можемо використовувати різні світові моделі. Ми детально опрацьовуємо історію кожного пантеону. Наприклад, у Франції є така цікава процедура як пантеонізація. Вона чимось нагадує католицьку беатифікацію (підготовку до зарахування до лику святих), де рішення ухвалює спеціальна комісія. Зокрема, нещодавно пантеонізація відбулась із французьким істориком Марком Блоком, якого із дружиною Симонною Видал перепоховали на Пантеоні. Це хороший французький приклад. Але повторюся: наш Пантеон буде унікальним.

Ми передбачаємо, що він матиме не лише сакральний характер, а й виконуватиме конкретні практичні функції: урочисті церемоніали, мотиваційну, виховну та освітню складові. Тому поруч із Пантеоном планується створення музейно-освітніх просторів, де відвідувачі зможуть дізнатися і про сам процес пантеонізації, і про людей, які там увіковічені.

Це буде й музейна складова. Ппід час перепоховання Андрія Мельника та його дружини Софії Федак-Мельник в Інституті накопичилася значна кількість важливих артефактів – від прапорів, якими були покриті труни, до результатів ДНК-експертиз. І останнє – це вже наукова складова загального процесу.

Зауважу, що український процес створення Пантеону є надзвичайно складним саме через те, що наша держава тривалий час перебувала під російською окупацією у формі СРСР. Радянські "пантеони "повністю викривили саму ідею пошанування: центральним об'єктом був мавзолей, а по всій країні стояли його "філії" у вигляді пам'ятників Леніну. Тепер ми будуємо власну історичну пам'ять, тому наш Пантеон продуманий у суто українському контексті.

Тобто це колосальний обсяг роботи. Не просто перепоховання, а спосіб заново відкрити героїв для суспільства. Адже хоч багато імен і на слуху, питання в тому, чи розуміють українці їхнє справжнє значення для держави.

Так, власне. Важливо усвідомлювати, що Пантеон – це не кладовище. Кількість перепохованих осіб у ньому буде мінімальною. Для нас насамперед важливою є жива історія про цих людей.

Я читав, що щодо Леоніда Кравчука виникали дискусії – бути йому в Пантеоні чи ні…

Скажу так: український Пантеон охоплює хронологічні межі пошанування наших предків за понад тисячу років. До того ж людина може бути вшанована в Пантеоні лише через певний час після смерті – ми говоримо про умовний "фільтр" у 20–25 років.

У контексті Кравчука виокремлю те, що я називаю "прецедентом Шевченка". Якщо видатні українці вже поховані в місцях, де склалася своя особлива атмосфера та традиція пошанування, переносити їхні могили до Пантеону ніхто не буде.

Тому український Пантеон – це точно не про перепоховання Тараса Шевченка, Лесі Українки чи Івана Франка.

"Для нас наші вбиті це не елемент політики, наші вбиті – це наші янголи"

фото: Український інститут національної пам'яті

Не можу оминути теми про пошукові дослідження на території колишнього села Гута-Пенянцька та інших місць. Як Інститут залучений до цього і наскільки такі дослідження зараз важливі, враховуючи ті складності, які часто виникають у трактуванні історії між Україною та Польщею?

Ці дослідження дуже важливі для польської держави і для польського народу. Ми ставимося з глибокою повагою до їхніх почуттів і бажання перепоховати вбитих громадян Речі Посполитої, згідно з християнським церемоніалом, згідно з традицією. Тому Український інститут національної пам'яті надає дозволи на проведення ексгумації. А Міністерство культури України надає дозволи на пошукові роботи.

Хотів би наголосити, що це є результат роботи польсько-української робочої групи, яка була створена Міністерством культури та Міністерством закордонних справ обох народів. Плюс минулорічні домовленості між президентом Навроцьким та президентом Зеленським.

Тобто вся ця робота триває близько двох років і вона дала свої результати. Я розумію, що існують різні оцінки цих процесів, особливо з польської сторони. Часто вони є маніпулятивними в контексті, наприклад, недоговорення якоїсь інформації або посилення та акцентування іншої інформації.

Для мене, як для керівника Українського інституту національної пам'яті, може бути неприємним те, що польська сторона не оцінює діяльність нашого інституту як такого, що надає дозволи на ексгумацію, як того, що надає і витрачає українські бюджетні гроші на спостереження за цими роботами. Але для мене також головне, щоб ця справа рухалася і щоб згідно християнської традиції були перепоховані люди, які загинули в страшному конфлікті під час Другої світової війни. Тому ми робимо все для цього.

Водночас хочу сказати, що необхідно багато в чому пояснювати нашим партнерам за кордоном: Україна, яка стікає кров’ю, Україна, яка під час прочитання цього матеріалу,  матиме щонайменше одного пораненого бійця, Україна, яка перебуває на межі боротьби за свою державність і її збереження, яка регулярно зазнає ракетних ударів та атак "шахедів" по цивільних містах, сьогодні робить усе можливе, щоб задовольнити прохання наших польських партнерів у питаннях пошуку та ексгумації. І я хотів би наголосити, що я спілкуюся зі свого кабінету, де в лютому місяці було мінус сім градусів за Цельсієм, і коли не працювали принтери, але люди працювали, і мій колектив працював при мінусовій температурі, щоб у тому числі задовольнити домовленості, яких ми досягнули, бо Україна – це держава, яка має своє почуття гідності і не відступає від домовленості. Тому ми робимо все, щоб будь-які ексгумаційні роботи проходили відповідно закону, і звісно ми виконуємо свої зобов'язання.

Важливо, що цього року Україна теж надішле пошукову групу на територію Польщі, щоб знайти, пошанувати і поховати згідно з християнською традицією замордованих українців, зокрема під час операції "Вісла". Дітей, жінок, літніх людей, яких вбили польські комуністи або інші посібники авторитарної влади, яка була в Польщі. Все це робиться, щоб імена наших мучеників теж були відновлені. Це буде справедливо.

Тому ми теж очікуємо на продовження наших робочих стосунків між нашими інституціями, між нашими державами. Для нас наші вбиті це не елемент політики, наші вбиті – це наші янголи, які за нас сьогодні моляться і за нашу перемогу над Росією. Наша справа теж їх знайти і перепоховати.

"Якщо ми змогли домогтися того, що в англійській мові Kiev змінили на Kyiv, це не означає, що ми вже перемогли"

фото: Український інститут національної пам'яті

На завершення хотів би поговорити про політику Інституту щодо інших національностей. Адже Україна – багатонаціональна держава, відповідно, наша національна пам’ять має багато складових, особливо на прикордонних територіях. Зрозуміло, що зараз Інститут зосереджений на темах, пов’язаних із війною та російською пропагандою. Але чи працює Інститут також над формуванням ширшої національної пам’яті, яка включає кримських татар, угорців, поляків та інші народи, що творили й досі творять нашу історію?

Звісно, це також наша робота. Я дуже радий, що цього року Інститут опублікує рукописи з фольклорними матеріалами, які належали урумам і румеям. Це два корінні, яких у нас часто об’єднують під загальною назвою "надазовські греки". Насправді ж це два окремі народи, які походять із Криму та були депортовані з півострова російською імперською владою наприкінці XVIII століття. Їх оселилили на півдні України.

Сьогодні місця проживання цих народів на півдні Донеччини, зокрема Маріуполь та його околиці, перебувають під окупацією. Тобто росіяни двічі позбавили їх малої батьківщини.

Тож ми готуємо видання дуже цікавих рукописів – перекладів з урумської та румейської мов. Також співпрацюємо з Представництвом президента України в Автономній Республіці Крим. Це тривала співпраця, яка успішно триває вже багато років.

Сьогодні часто говорять про польсько-український історичний діалог, нерідко згадують і про угорсько-український. Не будемо говорити про російсько-український, але варто пам’ятати, що ми – країна, яка має сімох сусідів. Потрібно пропрацьовувати наші спільні історичні точки дотику також зі Словаччиною, Румунією, Молдовою та іншими державами.

У нас ще дуже багато роботи. І сьогодні Україна як ніколи повинна говорити про трагічні сторінки своєї історії та домагатися того, щоб світ нас почув.

Наприклад, московська влада знищувала етнічних болгар на території України. Так само нищила етнічних греків, німців, євреїв, поляків. Скільки єврейських погромів відбулося в Україні за участю чорносотенців – російських монархістів. Згодом, у радянські часи, відповідальність за багато таких злочинів була перекладена на Українську Народну Республіку або на українців загалом.

Навіть Путін намагається грати на цьому. Так, у 2023 році він заявляв, що українці нібито винні у трагедії Бабиного Яру, мовляв, саме вони були її виконавцями.

Проте сьогодні багато масок уже зірвано. І ми маємо поступово розповідати світові про ті жахливі сторінки історії, до яких були причетні росіяни та які вони роками намагалися приховати або перекрутити. Тому що росіяни – це нація вбивць, а Москва і Кремль – місце з найкривавішими злочинами, які досі залишились непокараними. Навіть за результатами Другої світової війни, яку вони ж розпочали з Адольфом Гітлером.

Одним словом, якщо я правильно розумію, важливою є також робота з міжнародними партнерами та світом загалом, яка дозволяє показати Україну не агресором, як це намагається подати російська пропаганда, і не лише жертвою, як ми інколи самі себе сприймаємо, а й країною героїв із давньою та багатою історією?

Так. Нам постійно потрібно показувати й пояснювати світові, наскільки великою є наша історія.

Коли, наприклад, говорять, що у Другій світовій війні воювала лише "руская" армія – russian army, то це викривлення реальності. Наші діди й прадіди поховані по всій Європі. Наприклад, у Відні українців позначають як "російських солдатів". І це неправильно. Про це теж потрібно говорити та пояснювати західній аудиторії, скільки насправді українців воювало у складі радянських військ, а не лише росіян.

Зокрема, Український інститут національної пам’яті планує провести термінологічну конференцію для міжнародних партнерів. Ми хочемо говорити про те, що Україна й сьогодні значною мірою залишається в російській термінологічній пастці.

Якщо ми змогли домогтися того, що в англійській мові Kiev змінили на Kyiv, це не означає, що ми вже перемогли. Адже водночас наші діди й прадіди досі залишаються для багатьох частиною russian army, тоді як ми виявляємося відірваними від історії Русі, бо нас сприймають лише як Україну без глибшого історичного контексту.

Усе це – велика робота, яка ще попереду і яку ми повинні зробити.

Читайте також: Нам треба думати хоча б про 100 років наперед, - декан-засновниця бізнес-школи УКУ Опацька