Розмова Зеленського з Фрідманом: спроба тиснути на Трампа

За великим рахунком, це інтерв'ю – спроба звернутися до аудиторії, яка підтримує Трампа, і сподобатися самому новому американському президентові напередодні його інавгурації в січні цього року. 

Як на мене, це справа абсолютно безнадійна, бо аудиторія ультраправих політиків, як правило, живе у світі власних самонавіювань і жодні реальні докази не діють на її свідомість. Інакше Дональд Трамп просто не був би новим президентом Сполучених Штатів. 

Однак це не скасовує того факту, що розмовляти із цією аудиторією потрібно. Однак, я б сказав, більш обережно з цієї простої точки зору, що насправді подальша допомога Україні залежить не від особистих бажань Дональда Трампа і не від того, чи буде він мати якусь особисту симпатію до Володимира Зеленського. Спойлер: ймовірно - ні, а від того, наскільки сильним буде тиск американської громадської думки на нового американського президента, і наскільки Дональд Трамп зможе протистояти цьому тиску. Бо якщо цього тиску не буде, Дональд Трамп буде намагатися зробити все можливе, щоб вийти із не дуже приємної для нього ситуації, коли він обіцяв закінчити російсько-українську війну, але не знає, як це реально зробити. 

Але з точки зору діалогу з аудиторією Дональда Трампа, сам вибір ведучого був непоганим, і можна вважати, що це відповідь на таке ж багатогодинне інтерв'ю російського очільника Володимира Путіна Такеру Карлсону. 

Читайте також: Інтерв'ю Зеленського Фрідману: США вивчають дії двох сторін

Після цього інтерв'ю у Зеленського могли вважати, що із самим Карлсоном українському президентові зустрічатися не варто, а от з іншою людиною з цього самого табору - можна. Тим більше, що інтерв'юер Зеленського ментально може мати вигляд, ніби він  набагато більше здатний зрозуміти українського президента, ніж Карлсон просто тому, що походить, за великим моментом, з того самого середовища, що і багато людей, які жили з нами в одній країні, та ба більше, які голосували за Володимира Зеленського. 

Можливо, якби батьки Лекса Фрідмана не зробили б вибір на користь виїзду до Сполучених Штатів, він міг би бути серед таких виборців, як очевидно міг опинитися серед виборців Дональда Трампа минулого року. Але проблемою таких людей є те, що вони зберігають свої, я б сказав, радянські ілюзії у недоторканому вигляді і не пережили особисто досвід російсько-української війни саме як українські громадяни. А таким чином уявлення про Росію, Україну, про Володимира Путіна залишається у них напрочуд радянським. І можна було б побачити це по багатьох питаннях подкастера, який, наприклад, говорив про гарантії безпеки, які мали б задовольнити Україну і Росію, фактично, транслюючи підходи Володимира Путіна так, ніби Росії дійсно щось реально загрожує, так, ніби Україна і Росія - це дві сторони конфлікту, які мають шукати гарантії безпеки одна для одної, а не йде мова про фактично поглинання української державності Росією під приводом можливої євроатлантичної інтеграції України. 

Читайте також: Чому Зеленський матюкається під час публічних інтерв'ю

Також можна було почути від подкастера те, що не можна ставитися до Володимира Путіна, як до цілковитого психа, оскільки тоді з ним буде важко домовитися, а треба ставитися до нього як до серйозної людини, яка любить свою країну і любить свій народ. Ну, і це дуже цікаве уявлення про Путіна з тієї причини, що, звичайно, Путін є серйозною людиною. 

Однак, коли починаються розмови про любов до своєї країни, до свого народу, це розмови з пропагандистського арсеналу Дональда Трампа. Це спроби зробити з Путіна та інших авторитарних правителів, людей, які думають про національні інтереси, а не про інтереси своїх кланів і банд. Це фактично намагання перевести мову з реальних бажань диктаторів, які очолюють свої мафіозні утворення, на національні інтереси. 

І тут досить простий вихід з ситуації: або ви серйозно сприймаєте людей на кшталт Путіна, як людей, що люблять свої країни і з'являєтеся з ними біля столу для перемовин як рівноправні учасники, мовляв, я Трамп, люблю Сполучені Штати, ти Путін, любиш Росію, ми маємо домовлятися, або ми йдемо іншим шляхом. 

Вважаємо, що і ми, за великим рахунком, представляємо кланові інтереси, і вони, а любов до Батьківщини - це лише привід для того, щоб узгодити наші власні інтереси як мафіозних лідерів. Однак навряд чи будь-який президент Сполучених Штатів, і Дональд Трамп тут не має бути виключеним, може поставитися до себе, як до мафіозного ватажка, і таким чином узгодити свої інтереси із Путіним і Сі Цзіньпіном. Хоча ми бачимо, що світ так швидко змінюється, що нічого не виключено вже у найближчому майбутньому. 

Читайте також: "...І там мені в принципі все одно"

Зеленському, звичайно, важко працювати саме з такими тезами, тому що вже сама постановка питань робить його людиною, що виправдовується перед подкастером, впевненим, що із Путіним треба говорити серйозно і з повагою, і навіть після війни запросити його на спільне барбекю із Зеленським та іншим ультраправим подкастером Джо Роганом, відомим своїми симпатіями до Дональда Трампа та інших політиків, які завтра будуть робити погоду у Сполучених Штатах Америки. 

Зеленському вдається вийти із цієї ситуації шляхом жарту про те, що якщо Сполучені Штати до цього часу ратифікують Римський Статут, то Путіна можна було б і запросити. Ну, щоб арештувати, звичайно.

Однак сама сутність того, що Путін і після війни залишається для Лекса Фрідмана бажаним учасником такого барбекю, робить російського очільника ще одним учасником цієї розмови між подкастером і президентом. 

Тепер варто перейти до того, що може сказати в такій ситуації Зеленський. А він намагається достукатися не до здорового глузду, який навряд чи присутній у трампівської аудиторії, як я вже казав, це Зеленський може зрозуміти хоча б з настрою власної аудиторії у 2019 році, скільки до емоцій, до емоційного тла, яке оточує цю аудиторію, звідси така безпосередньо розмова.

Але разом із цим існують і певні пропозиції, які навряд чи сподобаються новому американському президенту. Так, Зеленський вважає, що спочатку він має домовитися із Трампом про умови припинення вогню, а вже потім треба домовлятися про це із Путіним. 

Читайте також: Європа мусить створити коаліцію з Україною. Інакше на неї чекає війна

Як відомо, Трамп бачить ситуацію абсолютно інакше. Він вважає, що він має стати посередником, який поговорить і з Путіним, і з Зеленським, а потім змусить цих двох лідерів сісти за стіл для перемовин. І очевидно, що абсолютно інакше бачить цю ситуацію Володимир Путін, який зовсім не сприймає Трампа, як посередника, який має ставитися до нього, як до молодшого партнера. 

Як новий американський президент буде виходити з ситуації, де він не має жодних нових інструментів для того, щоб примусити російського очільника стати його молодшим партнером і прислухатися до його пропозицій, ми не знаємо. Чи існує в голові Трампа схема за умов якої він спочатку домовляється із Путіним, а потім два очільники диктують свої умови Зеленському, ми також не знаємо. Але це можливо, тому що Трамп може сприймати себе і Путіна, як двох очільників великих ядерних потуг, які домовляються, а потім молодшим партнером, серед яких можуть бути Зеленський і європейські лідери, розповідають, як їм жити. 

І звичайно, щоб запобігти такій схемі, потрібно не стільки сподобатися Трампу, скільки продовжувати здійснювати сильний тиск на нового американського президента, якраз використовуючи його слабкі сторони, скажімо, відсутність реальної більшості у конгресі, яка б підтримала такий капітулянтський план частини ультраправих політиків в оточенні Трампа. 

Але ми знаємо, що серед тих, хто буде розмовляти із новим американським президентом про те, як йому вийти з ситуації неможливості виконати свої передвиборчі обіцянки щодо закінчення російсько-української війни, можуть бути і тверезо мислячі люди. І можливо, для них ця схема Володимира Зеленського може бути цілком прийнятною. Тому в цьому плані говорити про те, що ситуація може змінитися так, як її бачить Володимир Зеленський, поки що зарано, і для того, щоб у Трампа подумали про необхідність спільних кроків з Україною і Європою, які потім будуть запропоновані Російській Федерації, новому американському президенту потрібно "обпектися" на власних перемовинах із Володимиром Путіним. 

Читайте також: Росія – тінь ілюзій 1970-х років,  у які повірив Захід

Тобто російський очільник має для початку сильно принизити свого американського співрозмовника, а Путін може не поспішати це робити, тому що також може усвідомлювати той факт, що Дональд Трамп потребує лестощів, і може поводитися зовсім інакше, коли з ним будуть розмовляти жорстким тоном. 

Тому ми, знову таки, поки що не можемо уявити собі реальність в ситуації, яка може скластися у перші місяці після перемоги Дональда Трампа на виборах і після його інавгурації на посаді президента Сполучених Штатів. 

Щодо відповідей Зеленського на внутрішньополітичні питання, вони вже є не такими цікавими. Цікавим є те, як український президент уявляє собі корупцію, яку він з малозрозумілих мені причин змішує з американським лобізмом, хоча є абсолютно очевидним, що лобізм - це лобізм, а корупція - це корупція, хабарі в суспільстві, які отримують чиновники. Це зовсім не лобізм. Можливість обійти закони за допомогою тісних взаємин з владою - це зовсім не лобізм. Лобізм - це те, що можна легально побачити у відповідних документах. А все те, що приховано, і все те, що визначає життя українського суспільства від звичайнісінької людини, яка вирішує свої проблеми за допомогою хабаря для найдрібнішого чиновника і до високопоставлених чиновників і бізнесменів, які використовують державний бюджет задля власного збагачення, це, поза сумнівом, корупція, з якою Україні доведеться боротися ще довгі роки, навіть десятиріччя, яка, як відомо, залишається серйозною хворобою не тільки для нашої країни, але і для багатьох інших країн, які оточують Україну і є сьогодні частиною Європейського Союзу чи НАТО. 

Читайте також: Світ — не шахівниця, правила не працюють

І про це також потрібно серйозно говорити, коли тема української корумпованості стає головним доказом того, чому Україна, на відміну від інших корумпованих країн, не може приєднатися до цих двох важливих для нашого майбутнього утворень. Але це також абсолютно окрема розмова, яка має бути на часі тоді, коли знову почнуться дискусії про безпекові гарантії для України.

В рамках цього інтерв'ю Зеленський також намагався запропонувати певні безпекові гарантії, але навряд чи до них прислухаються сьогодні в адміністрації Трампа. 

В будь-якому разі, однією з цікавих фактологічних речей, які ми почули під час цього інтерв'ю, була розповідь про те, що контакти між Зеленським і Лукашенком продовжувалися навіть після вторгнення Росії в Україну в лютому 2022 року, і що Лукашенко намагався запевнити Зеленського в тому, що він не причетний до агресії проти України, яка здійснювалася з території його власної держави, а натомість пропонував Зеленському розбомбити Мозирський нафтопереробний завод. 

Ми не знаємо, чи це була просто фраза білоруського диктатора, чи таким чином Лукашенко намагався спровокувати Зеленського на удар по Білорусі, який полегшив би російській і білоруській владі ухвалення рішення про напад на Україну ще й з півночі, або про залучення вже білоруських збройних сил до агресії проти України. 

Але мені здається, що це теж досить, я б сказав, таке умовне припущення, тому що якщо Путін дійсно бажав здійснювати агресію шляхом залучення білоруської армії у лютому 2022 року, то Лукашенку не вдалося б тоді відмовити російському диктатору у цих його намірах. І, ймовірно, Лукашенко просто прощупував позиції Володимира Зеленського тоді, коли коли у Кремля було бажання схилити українського президента та його оточення до капітуляції перед Росією. 

Читайте також: П'ять питань про 2025 рік

Згадаємо перемовини якраз в Білорусі і в Туреччині. І для того, щоб українська делегація приїхала до Білорусі, щоб погодитися із цією капітуляцією, Лукашенку, ймовірно, потрібно було продемонструвати свою непричетність до атаки, що він і робив під час своєї розмови з українським президентом. 

Але знову таки, припущень тут може бути багато, і реальність ми зрозуміємо тільки через десятиріччя, коли відкриються архіви у Росії і Білорусі, якщо ці країни позбавляться авторитарної влади, а вірогідність цього зараз виглядає достатньо умовною. 

Отже  велике тригодинне інтерв'ю Володимира Зеленського для трампівської аудиторії - це насамперед політична вистава, яка має посилити позицію не тільки Зеленського, але й України в очах людей, які голосували за Дональда Трампа і продовжують вірити в американського президента, як у чарівника. 

Образ такого чарівника створює і сам Зеленський, який вважає, що Дональд Трамп має бути першим іноземним лідером, який здійснить подорож до України на літаку після того, як відкриється повітряний простір країни, що перебуває у стані війни. Для Дональда Трампа це поза сумнівом є досить красивий і символічний образ. 

Однак невідомо, чи здатний американський президент добитися такого результату розвитку подій в час свого перебування на високій посаді. До речі, про цей час Зеленський також говорить, коли підкреслює, що з точки зору Трампа йому було б невигідно, щоб війна, якщо він її навіть і зупинить у 2025 році, знову розпочалася після того, як він залишить президентську посаду. 

Тут я якраз не дуже згідний із українським президентом: для таких людей, як Дональд Трамп, "після них хоч потоп". Але і тут є досить важливий заперечувальний момент, який говорить про те, що Трамп навряд чи думає, що він залишить Білий дім у 2029 році, і навіть всупереч американській конституції і логіці може сподіватися, що його правління у Сполучених Штатах буде продовжуватися і після того, як закінчиться його каденція. 

Добрим тут є не те, що Трамп хотів би залишатися незмінним президентом Сполучених Штатів, а те, що він дійсно не може планувати закінчення війни тільки на найближчі чотири роки. 

Джерело

Про автора. Віталій Портников, журналіст, лауреат Національної премії України ім. Шевченка

Редакція не завжди поділяє думки, висловлені авторами блогів.