Більшість цвинтарів в Україні, де є польські поховання, — це не виключно польські, а польсько-українські цвинтарі, — польський волонтер Шимон Моджеєвський

Шимон Моджеєвський волонтер, засновник і керівник товариства "Маґурич". В 17 років, він, поляк із пристрастю до гірських походів, заблукав в українських бескидах. І натрапив на старе закинуте кладовище. Школа і навчання тоді не мали для нього особливого значення, але в той момент він зрозумів значно більше, ніж пишуть у підручниках. Старі надгробки знають історії наших предків. І саме це потрібно знати і берегти нам. Бо пам’ять дуже важлива складова ідентичності. То ж він тоді заснував цілий рух з відновлення старих, зруйнованих чи занедбаних поховань на українських або польських історичних цвинтарях. З однодумцями з товариства "Маґурич" вони вже майже 40 років безкорисно впорядковують надмогильні пам’ятники та хрести. А після початку російської агресії він дбає не лише про пам’ять, але й про українських військових. Допомагає берегти їхнє життя і безперервно збирає допомогу та передає її на фронт. По дорозі на схід, щоб передати чергову партію зарядних станцій, Шимон Моджеєвський зробив зупинку, щоб поспілкуватися з нами.

А що і куди цього разу ви везете для українських військових на сході?

Передусім це зарядні станції, тобто EcoFlow — дуже відомі… відомі й потрібні насамперед. Я ще не знаю точно, кому саме і що саме перепаде, але йдеться про 93-тю бригаду та 31-шу бригаду.

Як би це сказати? Зрозуміло, що це надзвичайно потрібні речі, і в міру можливостей я збираю гроші від своїх друзів, додаю також власні кошти — так уже виходить, і насправді це триває з 2015 року.

Тобто йдеться не лише про повномасштабну війну, а й про війну, яка почалася ще у 2014 році. 

Так, зізнаюся, мені доволі складно це розрізняти. Я це розумію в тому сенсі, що є війна мала і може бути більша.

Натомість з емоційної сторони у мене з цим труднощі, тому що, наприклад, Тарас Матвіїв — колега, тобто хлопець волонтерки з "Маґурича", волонтерки з України Ольги Петренко — загинув 10 липня 2020 року на Донбасі. І тоді постає питання: це була війна чи це не була війна?

Отже, безперечно, це була війна. І першими, кому я мав нагоду допомагати, були солдати, яких у вас називають афганцями, тобто ветерани війни в Афганістані. Тоді Це був добровольчий батальйон "Айдар".

І вони також гинули на війні — на тій самій війні. Тому я намагаюся це підкреслювати. Можливо, це незручно говорити в Україні, але особливо коли маю нагоду говорити про це в Польщі, я наголошую, що війна триває вже 12 років. Не 4.

Саме це нам зараз потрібне. багато людей думають, що війна почалася лише 4 роки тому, а раніше було щось незрозуміле — якісь бойові дії, громадянська війна, бо саме так Росія все це подає. Тому те, що ви про це розповідаєте в Польщі, дуже важливо, і я вам за це дякую. 

З погляду пам’яті —  пам’яті загалом — вже тоді гинули люди. У цих людей є сім’ї. 

Так. У нас дуже часто були похорони. 

За кожною з цих людей стоїть сім’я, друзі, знайомі. Тож це стосується також всіх цих людей, не лише того, хто загинув. Це ніби спроба щось стерти, а цього неможливо стерти. Ці люди живуть серед нас. І для них це рана — назавжди, не на мить.

І не має значення, було це 10 років тому чи 2 роки тому. чи 2 дні тому. 

На своїй сторінці у фейсбуці ви оголошуєте збори на різні потреби для українського війська. Зараз — чи охоче поляки долучаються до таких зборів?

На жаль, мушу сказати чесно: чотири роки тому мені було дуже легко збирати гроші на те, що було потрібне. Нині ефективність цього незрівнянно нижча.

Іншими словами, лише дуже мала частина польського суспільства до цього долучається. І, звісно, такі акції, як тепер, наприклад "Тепло для Києва", — це фантастично, що до цієї акції долучилися 60 тисяч людей. Але ми маємо справу з народом, який налічує 37 мільйонів громадян. Тож, безперечно, чудово, що в Польщі є 60 тисяч осіб, які поділилися добром.

Водночас мушу визнати, що це не якась вражаюча цифра, і, чесно кажучи, це мене трохи непокоїть. Тим більше що я допомагаю насамперед тому, що в Україні воюють мої друзі — знайомі, друзі або знайомі знайомих. Це конкретні люди.

Я також дуже дбаю про те, щоб ця допомога доходила до конкретних осіб. Тож для мене це база — що це мої знайомі. 

Вперше я був в Україні у 1990 році. І відтоді, тобто вже 36 років, я регулярно проводжу багато часу в Україні. Коли я намагався це підрахувати, я зробив це недавно, вийшло, що загалом це шість років.

Саме стільки часу я до цього моменту провів в Україні. Це пов’язано з моєю комерційною роботою, тобто з основною працею, яку я виконую щодня, завдяки якій я живу і завдяки якій також можу ділитися тим, що маю. Це каменярство, а також консервація і реставрація кам’яних об’єктів, насамперед надгробків.

Але водночас ми ведемо таку діяльність — маю на увазі товариство "Маґурич", яке виникло майже 40 років тому. Ми провадимо безоплатну діяльність — у тому сенсі, що ми віддаємо свою працю безкоштовно. Звісно, нам усе одно потрібні кошти на матеріали й обладнання. І в Україні ми працюємо вже 18 років.

І коли я підсумую весь час, який тут провів, то це понад шість років. За весь цей час я мав нагоду познайомитися з десятками, а може й сотнями людей. З деякими з них я підтримую контакт, з іншими — ні, але це не змінює того факту, що за час цієї війни загинуло вже троє волонтерів "Маґурича". Тобто людей, які колись до нас долучилися. 

фото: facebook

Поляків?
Ні, українців з України. Від самого початку, відколи ми працюємо на цвинтарях в Україні, тобто з 2007 року, я завжди дуже намагався, щоб у цих роботах брали участь місцеві люди.

Це пов’язано зі специфікою того, що ми робимо. Ми можемо приїхати й відреставрувати якийсь надгробок, але його подальша доля, те, що з ним буде потім, залежатиме від місцевої громади. Не від людей ззовні — байдуже, звідки вони приїдуть. Ніхто ж не приїде з Польщі, наприклад, щоб скосити траву на цвинтарі.

Звісно, це мають робити місцеві, ті, хто поруч. 

Тож ідеться про те, що якщо приїде такий "десант" з Польщі й відреставрує, скажімо, десять надгробків, то ми ж не приїдемо за рік, щоб подбати про те, що довкола. А крім того, є ще одна важлива річ: я дуже прагну показувати й в Україні, що ці надгробки можна ремонтувати, і що це можна робити власними силами. Тобто волонтерським шляхом.

Але для цього дуже потрібна людина, яка вміє ці роботи провести, скоординувати, показати, як саме це слід робити. Це надзвичайно важливо, адже приклади робіт, виконаних людьми без відповідних знань, досвіду і професійної підготовки, показують, що краще було б, аби вони взагалі за це не бралися, бо можуть завдати більше шкоди, ніж користі.

Тому так важливо, щоб така людина була. І від самого початку я дбав про те, щоб з нами працювали люди з України, яким небайдужа пам’ять.

Бо могло б здаватися, що ми, тобто поляки, повинні приїжджати сюди для того, щоб ремонтувати лише польські надгробки. Але це не так.

Ви і ваші друзі приїжджаєте також для того, щоб ремонтувати й українські надгробки, так? 

Так. Бо річ у тім, ми не приїжджаємо… багато людей у Польщі в певному сенсі дорікають нам за те, що ми повинні займатися виключно польськими надгробками. А я вважаю, що це абсолютно безглуздо.

По-перше, ніхто не творив тут — ні в Польщі, ні будь-де у світі… Культура не є однорідною. Культура завжди складається з багатьох елементів. Їх може бути менше чи більше, але завжди це спільна справа і питання співіснування.

Поляки, всупереч поширеним уявленням, не жили в якійсь закритій бульбашці. Так само й українці, так само євреї, так само німці — хоча б у Західній Україні. Усі ці люди по-різному взаємодіяли між собою. 

І зрештою, самі цвинтарі це показують: більшість цвинтарів в Україні, де є польські поховання, — це не виключно польські, а польсько-українські цвинтарі. 

Мішані…

І на цих цвинтарях трапляються чехи, німці, австрійці, вірмени. Напевно, можна знайти й інші національності, але насамперед це поляки й українці. І я хочу, щоб ми бачили одне одного навіть після смерті.

У тому сенсі, що ми приїжджаємо і, звертаючись по допомогу здебільшого до українських друзів, хочемо також віддати частину свого часу, щоб показати їм, як це можна робити.

І я вважаю, що це загалом у певному сенсі фантастична історія. Наприклад, найстаріший надгробок, яким ми коли-небудь займалися — один із двох найстаріших,— в Україні — це надгробний хрест Федора Білашенка датований 1664 роком.

Це також був певний збіг обставин, що ми приїхали на інший цвинтар робити те саме — реставрувати якраз українські надгробки. Про цей цвинтар нам розповіли місцеві люди, ми взагалі про нього не знали. Виявилося, що він у сусідньому селі і що там є дев’ять хрестів XVII століття. Ми відреставрували їх усі.

Зізнаюся, я не знаю, чи взагалі — підозрюю, що ні — в Україні існує такий суспільний рух, який би опікувався найдавнішими надгробними хрестами.

Останнім часом у соціальних мережах про це багато говорять. Люди показують багато фотографій. Є така ініціатива — вносити старі чи стародавні українські цвинтарі до реєстру пам’яток.

Але я скажу так: від самого факту внесення до реєстру пам’яток — незалежно від того, що саме туди вносять, — чи то книжки, чи архітектуру, чи, не знаю, церкви або цвинтарі — грошей на пам’ятки від цього не стає більше. Уже не кажучи про те, що триває війна, тож потрібно розуміти певні межі й те, що в цей момент є найважливішим.

Ні в Польщі, ні будь-де у світі не з’являється більше коштів лише тому, що щось охороняється законом. Це добра ідея, але вона не продовжує життя цим речам.

А мені йдеться про те, що всі ці речі, якими ми сьогодні користуємося, — ця переносна, цифрова пам’ять — на мою думку, вона взагалі досить небезпечна для людини, бо ми позбуваємося власної здатності пам’ятати.

Натомість ніщо не замінить того, що людина може прийти й побачити: "О, це козацький хрест. Тут похований такий-то і такий-то". Ніщо не замінить цього — жодна віртуальна реальність не замінить можливості прийти, пережити це, доторкнутися, побачити, опинитися в цьому місці. На мою думку, це неможливо замінити чимось іншим, і саме тому для мене так важливо, щоб ці речі зберігалися.

Ви щойно сказали, що триває війна і вона вимагає обирати пріоритети, а ви не припинили їздити в Україну, працювати тут, відновлювати надгробки, хрести. Чому?

Був такий момент — у 2022 році… в лютому…. — перше, про що я подумав, коли сталося те, що сталося… Перепрошую, бо я вже емоційно реагую. Для мене це настільки страшне…

Шимон Моджеєвський, фото: facebook

Тобто вам це болить?

Так, так. Якщо вже відкинути все інше, то Україна для мене в певному сенсі є другим домом, а можливо, навіть першим домом. Мені важко це до кінця визначити. У будь-якому разі я відчуваю себе в цій країні вкоріненим — і не тому, що моя родина колись щось робила в Україні. Ні, це тут ні до чого.

У будь-якому разі я тоді подумав, що, можливо, варто було б змінити статут організації, яку я очолюю. Це так звана реєстрована організація в Польщі, тобто зареєстрована судом, і щоб змінити профіль діяльності, потрібно змінювати статут.

Пам’ятаю, що перший імпульс був такий, що тепер я маю зосередитися виключно на допомозі. Але потім друзі з України, солдати ЗСУ, знайомі — зокрема Роман Романів, це солдат 93-ї окремої механізованої бригади — сказав мені, щоб я не припиняв.

І він якраз послався… є такий девіз 93-ї бригади — nunquam retrorsum (нунквам ретрорсум), тобто «ані кроку назад».

І справді, якби я перестав це робити, це було б трохи так, ніби я почав відступати. Хоча все, що ми вже зробили, є незаперечним, і для мене дуже важливо, що за ці майже 40 років лише в Польщі ми, наприклад, відреставрували понад 2200 українських надгробків.

А якщо додати до цього ще польські надгробки в Україні, єврейські в Польщі, німецькі в Польщі — бо й цим ми теж займаємося, — то загалом це понад 3200 відреставрованих надгробків. І для мене це має величезне суспільне значення, бо це зробили звичайні люди — такі, як ви, як усі довкола, — які присвятили свій час тому, щоб пам’ять про людей, які померли раніше, зберігалася.

І тоді я подумав: якщо так, то я мушу… нічого не мушу, але хочу робити і те, і інше. 

Тобто, з одного боку, й надалі займатися пам’яттю у формі кам’яних надгробків, а з іншого — докладати всіх можливих зусиль, з перспективи окремої людини. Бо я знаю, що існує багато значно масштабніших допомогових акцій, які також організовують поляки, і вони чудові.

Наприклад, була волонтерка Ольга Соляж. Це неймовірна жінка, яка зробила дуже багато доброго, і масштаб її діяльності незрівнянно більший. 

Вона теж їздить на фронт і живе там тижнями разом із військовими, досліджуючи їхній побут. 

Так. І Вона протягом восьми років вона була волонтеркою товариства "Маґурич" і зробила величезний внесок в існування цього товариства.

Мені йдеться про те, що так чи інакше я вважаю: навіть кожен найменший крок, який може допомогти хлопцям і дівчатам на фронті — чи це буде 3D-принтер, чи EcoFlow, чи спальники, чи, не знаю, газові пальники, — будь-що, що їм потрібне і що є в межах наших можливостей, — немає жодної причини цього не робити.

І мені дуже не подобається, коли хтось каже — а так говорить дуже багато людей і в Україні, і в Польщі, — що ми нічого не можемо з цим зробити. Ні, можемо. Якби ми об’єднали всі ці кроки, якби більше людей робили такі зусилля, то, думаю, світ міг би змінюватися значно швидше.

На жаль, не надто велика частина людей розуміє, що навіть найдрібніший їхній крок може спричинити зміни, і що існує таке явище, як ефект метелика.

Потрібно лише хотіти і пам’ятати, що кожного дня, коли я, не знаю, прокидаюся, розпалюю піч удома і мені тепло й затишно, мої друзі, можливо, саме стоять на позиціях — і їм не тепло і не затишно. І, по суті, я не знаю, чи вони ще живі. Можливо, їх уже немає.

Як реагують українці тут, в Україні, коли ви приїжджаєте, коли приїжджає Ольга Соляж, коли приїжджають інші волонтери і відновлюють українські надгробки?

З реакціями все дуже по-різному. Найбільше дратує мене байдужість.

І трохи лякає те, що, наприклад, у Поморянах, це Золочівський район... Ми вже шість разів були там на цвинтарі — тобто вже шість років туди приїжджаємо і цього року будемо там усьоме й востаннє. Дуже багато часу займає так звана «робота з основ», тобто переконування людей.

Бо перше, що вони думають: "Ага, приїхали ремонтувати польські надгробки". А я їм показую, переконую і демонструю на цьому цвинтарі, що… наприклад, прошу греко-католицького священника прийти, бо там лежить його попередник — теж священник.

Який жив сотні років тому...

Так, це 1807 рік. А сам цвинтар був заснований наприкінці XVIII століття або на межі XVIII–XIX століть, і це одне з найдавніших поховань на цьому цвинтарі. І що поряд лежить його колега — Михайло Левицький, який помер саме у 1807 році, і що ми також відреставрували й цей надгробок. Для нас це не має значення.

Я навіть досить часто маю бажання відреставрувати більше українських надгробків. Але мушу також зізнатися, що ми змушені….. Я вже казав, що ми віддаємо безкоштовно свою працю, але професійна волонтерська робота теж потребує грошей. Це не відбувається само собою

Саме так. бо потрібні інструменти, харчування, доїзд, проживання.

…і матеріали. А матеріали дуже дорогі. 

Звідки гроші на все це?

Отже, я маю досвід збору коштів від людей, бо багато приватних осіб підтримують товариство "Маґурич". Тобто просто переказують нам кошти "на роботу", щоб ми могли діяти. Це не якісь великі суми, але коли їх підсумувати…

Але ж ви казали, що в Польщі іноді поляки говорять, що потрібно ремонтувати лише польські, а не українські надгробки. Отже, не всі так думають, якщо люди дають гроші.

Ні, не всі так думають. Я повторюю: пам’ять не повинна бути вибірково селективною.

Звісно, є такі люди, як, наприклад, воєнні злочинці, щодо яких немає жодної підстави, аби пам’ять про них існувала у формі надгробка.

Є, наприклад, історія, що в Перемишлі — українському… місті, заснованому українцями, — на меморіалі німецьким солдатам Другої світової війни з’явилося прізвище воєнного злочинця, і це прізвище було усунуте громадою. Я не скажу хто це зробив, але його прибрали з цього місця вшанування.

У певному сенсі це було зроблено «нелегально», якщо так можна сказати, але йдеться про воєнного злочинця, а польське право також не дозволяє вшановувати таких осіб.

Але знову ж таки мені йдеться про те…. Повторю: ніхто не існує у порожнечі. Жоден із нас — навіть якщо ця людина бездомна, навіть якщо це сирота — все одно має якихось предків.

І з мого погляду кожна складова цієї пам’яті має значення. Перед розмовою я згадав про свого дідуся — батька мого тата. Він, по суті, був поляком, але походив із німецької родини й народився в Києві.

І для мене це має величезне значення., Я вважаю, що іноді ми передаємо собі різні речі — підсвідомо. Це не обов’язково має бути прямий меседж на кшталт: "Знаєш, хтось у твоєму роді був наполовину українцем чи наполовину поляком". Річ не в цьому.

Йдеться про те, що ми вбираємо в себе всі ці складові культури. Це трохи як ДНК — це не без значення. 

І, як я вже казав, попри те що я є третім поколінням після Другої світової війни, багато років тому я усвідомив, зрозумів, що я ношу війну в собі. Якийсь відгук, якесь ехо війни.

Наприклад, мій тато, який був молодим хлопцем під час Другої світової війни. На жаль він вже помер, і я запам’ятав його як збирача усього. Він усе збирав, бо «все може знадобитися». А це дуже воєнна поведінка — потреба накопичувати речі, бо ніколи не знаєш, що станеться.

Хтось скаже, що ні, що це не так. Я б із цим був обережний. Вважаю, що… бо багато моїх ровесників говорили про своїх батьків те саме — що вони все збирають. 

Шимон Моджеєвський, фото: facebook

У нас в Україні також є чимало літніх людей, які мають цю пам’ять і все накопичують, бо «це знадобиться».

Знаєте, це так, як із голодомором: те, що я бачу, дивлячись на Україну… 

Вдома має бути хліб — більше, ніж можемо з’їсти. 

Так, їжа є страшенно важливою. І я зовсім не дивуюся, що люди з таким досвідом передають це своїм дітям, онукам і так далі. Це стає дуже важливим — можливо, іноді навіть занадто. Але зрештою виявляється, що ми накопичуємо безліч речей. Я це маю від батька — теж збираю, намагаюся це обмежувати, але, на мою думку, це відлуння війни.

Тобто я веду до того, що зараз, коли в Україні триває війна, навіть якби вона закінчилася завтра (а, на жаль, вона не закінчиться), її наслідки відчуватимуть ще цілі покоління. Так само, як і знищення матеріальних речей: цілі покоління відчуватимуть те, що було зруйновано стільки церков, що було розбомблено стільки цвинтарів.

Цього не можна просто стерти. Якщо ми сьогодні — я маю на увазі товариство "Маґурич" — займаємося цвинтарем притулку для сиріт і бідних неподалік Львова, у селі Заклад. Цей цвинтар був уперше знищений у вересні 1939 року Червоною армією. Та армія, яка, здається, завжди була кривавою — і такою ж залишається й далі. Хоча я навіть не знаю, чи можна їх узагалі називати армією — радше орками.

Це було у 1939 році, потім цей цвинтар знову і знову нищили. А ми сьогодні — минає 80 років після війни — досі займаємося цим цвинтарем. Тобто ми ще не прибрали наслідки попередньої війни, а вже маємо наступну.

І ця наступна війна…. тисячі чи сотні тисяч людей відчувають наслідки цієї війни, кожен по-своєму. І я веду до того, що все це триватиме дуже довго. Саме тому питання пам’яті здаються мені надзвичайно важливими.

Так само важливо, що ми маємо приємність, хоча це така стримана приємність — підтримувати наших українських друзів у тому, щоб, наприклад, сучасні військові поховання в Україні були світлими.

Хтось запитає: "А що означає — світлими?" Мені йдеться і не тільки мені… Я маю на увазі Дарію Гірну, яка вже давно займається цією темою, — бо пам’ять, особливо воєнна, є страшною, це щось жахливе. Але йдеться про те, що ми можемо не створювати похмурих пам’ятників.

Я не кажу, що при цьому треба усміхатися, але світлі цвинтарі здаються мені більш людяними. А сучасна мода на використання темного каменю — ще й чужого каменю, чужого в сенсі походження з інших країн, невідомо звідки — з усього світу — мені не подобається. Особливо це помітно в Україні.

Це дуже видно, зокрема на заході країни, але також по всьому Поділлі, де тягнеться така геологічна смуга вапняку — на сотні кілометрів. Навколо цієї смуги є чудові українські цвинтарі, де більшість надгробків зроблені саме з вапняку.

Тобто світлі.

Так. І ці надгробки стоять. Тому розмови про те, що це поганий або нетривкий камінь, я б поставив під сумнів. Адже якщо ми — випадково, як волонтери з Польщі — натрапляємо на козацький цвинтар XVII століття й реставруємо там хрести, яким по 200, 300, а невдовзі й по 400 років, і вони досі стоять, і на них можна прочитати написи, то це означає, що цей камінь міцний.

Звісно, вапняки бувають різні, треба знати, який використовувати і як його обробляти. Усе це має значення.

Це не єдиний приклад. Є ще один цвинтар на Львівщині — є таке село Підкамінь. Там є домініканський монастир, а назва місцевості походить від великого пісковикового останця, навколо якого існував цвинтар ще до нашої ери, до християнства. Але там також є козацький цвинтар. Ми відреставрували там громадськими силами 18 хрестів. 

Але ви питали про реакцію — а я досі не відповів, тож реакції дуже різні. Від таких, як у вже покійного отця Методія, студита з Підкаменя. Він був усім серцем з нами — допомагав, поселяв нас у монастирі, не дозволив нам ставити намети біля цвинтаря. Я хотів — бо так ближче до роботи, — але отець Методій не погодився і сказав, що ми маємо ночувати в монастирі. І ми ночували в монастирі, і це був фантастичний досвід, який показав, що в українському суспільстві потрібно «виловлювати» тих людей, яким це справді небайдуже. Бо не всіх можна цьому навчити. Але можна знайти тих, кому це важливо — і виявляється, що такі люди є.

Тобто ця "хвороба" — любов до пам’яті — є заразною.

Так, так, і нехай ця "хвороба" розвивається — у тому сенсі, нехай вона доходить до суспільства. Бо, як я вже згадував, цей процес є довготривалим: потрібно роками їздити в певне місце, щоб люди почали нас приймати. Вони мають у цьому переконатися, зрозуміти, що ми робимо, і не думати про нас як про так званих "кресов’яків", як це іноді називають у Польщі.

Я, до речі, взагалі не вживаю назву "креси". Не тому, що не розумію, що колись у Польщі чи Речі Посполитій так називали Україну. Я не використовую цю назву, тому що по-перше, Україна є вільною державою, і немає жодної підстави так її називати.

Це трохи так, ніби, якщо я вже кажу "креси", то мав би називати Вроцлав — Бреслау, Щецин — Штеттін, а Познань — Позен. Тобто великі польські міста я б мав називати їхніми німецькими назвами. І тоді виникає запитання: то якими назвами ми маємо користуватися?

Є вільна Україна, і немає жодної причини називати її "кресами", тим більше що для мене в цьому слові є певна ностальгія: мовляв, "ой, віддайте нам Львів". Яке "віддайте Львів"? Для мене це повна нісенітниця. І замість того, щоб дбати про збереження пам’яті, постійно з’являються якісь ремінісценції. Це не добрий спосіб співіснування.

А ми повинні співіснувати. І останній аргумент, яким я міг би скористатися, такий: якщо Україна не встоїть, ця війна прийде до Польщі. Але я наголошую — для мене це останній аргумент. Мене значно більше цікавлять емпатія, спільна пам’ять і спільна, хоч і дуже складна, історія. А не, так скажу……

А передусім я маю тут дуже багато знайомих. Це реальні, живі люди.

Але це тому, що ви так часто приїжджаєте.
Так, так. Я розумію, що аргумент про те, що якщо Україна не встоїть, війна прийде до Польщі, є важливим. Але повторюю вже втретє: для мене він найменш істотний. Бо, на мою думку, дружба полягає в тому, що коли хтось має проблему, йому просто треба допомогти — без зайвих пояснень.

Нещодавно опублікували дослідження Центру Мєрошевського, згідно з якими 35% поляків — кожен третій, а це досить багато — готові, якщо буде нова хвиля біженців, допомагати: давати гроші, їжу, ліки. Тобто не лише добре слово і тепло, а й щось конкретне, відчутне. На мою думку, це дуже добрі результати.

Також взимку, коли були обстріли під час сильних морозів, поляки організувалися, і їхні теплі обіди для Києва приїхали у дуже потрібний момент.

Так, це правда, і мене це теж тішить. Хоча я скажу так: я завжди обережний, бо люди декларують багато різних речей — це лише декларації. Коли ж доходить до справи, все може виглядати інакше. Я у своєму житті не раз стикався з тим, що люди обіцяють підтримати нашу громадську діяльність на цвинтарях, а потім із цього нічого не виходить.

Добре, це фантастично, що так багато людей декларують готовність допомагати. В якомусь сенсі я сподіваюся, що їм не доведеться цього робити. Але не тому, що мені їх шкода, а тому, що я сподіваюся…

Що українцям не доведеться більше тікати 

Що війна розвиватиметься так, що такої потреби просто не буде.

Водночас ці результати досліджень звучать фантастично. Але для мене надзвичайно прикро, що ця меншість — ті погані люди, бо для мене це просто звичайні злі люди — є настільки гучною, що здатна заглушити те, про що ви щойно говорили.

Я маю на увазі Польщу і те, що відбувається… я теж користуюся соцмережами. Мені здається, що польському суспільству ще знадобиться багато часу, щоб зрозуміти, наскільки все це керується кацапами, і що мине чимало часу, перш ніж ті, хто сьогодні підтримує будь-які антиукраїнські настрої, усвідомлять, що діють проти власних’ інтересів.

Я вже не кажу про те, що це просто дурість. Але й очікувати від будь-якого суспільства, що воно буде надзвичайно рефлексивним і завжди замислюватиметься над тим, що говорить і робить… Повсякденність показує, що так не працює і що потрібно страшенно багато праці.

А проблема в тому, що ця робота з основ — тобто переконування, наприклад, у потребі плекати пам’ять про окремих людей, не лише про героїв, а про кожну окрему людину, про звичайних людей….

Бо існує такий вислів, і що цікаво, я прочитав його в книжці німецького письменника: "Цвинтарі повні людей, без яких світ не міг би існувати".

І це кожна окрема людина — не лише герої, не лише якісь відомі митці чи науковці.

Так, про них теж варто пам’ятати. Але світ складається з незліченної кількості людських життів, і всі ці люди цей світ творять. Тому про це просто варто дбати.

І, зрештою, повертаючись до реакцій: так, дуже часто це байдужість. Але з іншого боку, я вже багато років знаю, що це все потребує часу.

Лише повторю, бо я не закінчив думку: проблема полягає в тому, що в цей час гинуть люди.

Тому тим більше потрібно намагатися. Можливо, я просто невиправний оптиміст. Я сміюся, бо, з одного боку, я не закінчив жодного університету, але, думаю, що я вже багато років "вивчаю оптимістику".

І з певної перспективи — навіть із перспективи однієї людини — я вважаю, що це має сенс і що людей можна в чомусь переконувати. Не завжди це можна зробити одразу, але поступово шанс завжди є.

А що було для вас найцікавішим, найбільш вражаючим на надгробках за ці майже 40 років роботи на різних цвинтарях?

Бо, окрім того, що я працюю на цвинтарях, я ще й їх відвідую. Я намагаюся побувати на якомога більшій кількості цвинтарів, коли маю таку нагоду й можливість. Тож таких речей дуже багато.

Однак мушу визнати, що досі, мабуть, для мене найнеординарнішим надгробком — і тут ідеться не стільки про художню чи історичну цінність, скільки про емоційну — є надгробок Гриця Бухвака.

Це був бойко, тобто українець, який мешкав у місцевості під назвою Береги Горішні. Тепер це місце називається Бжеґі Ґурне. Фактично цього села вже не існує. Колись це була велика, густо населена українська громада — понад 120 господарств. Нині там залишився лише один будинок, в якому постійно хтось проживає. 

Там живуть поляки, які оселилися після Другої світової війни — після виселення українського населення. Церква там не збереглася, її спалили, але, звісно, залишився цвинтар.

На цьому цвинтарі є кільканадцять надгробків, і серед них — надгробок саме Гриця Бухвака, каменяра, такого собі самоука. Його родина — точніше, його нащадки — нині мешкають десь в околицях Калуша.

Гриць Бухвак був саме таким народним, самоуком каменярем. Я знаю, що загалом він виготовив п’ять надгробків і один придорожній хрест. Якщо їх було більше…. Придорожній хрест не вцілів, але я маю його фотографію і почав робити копію цього хреста. Я б хотів, щоб він знову стояв у тому місці, де його поставив Гриць Бухвак.

Я — невіруюча людина, але Гриць був віруючим і поставив хрест — тож і я поставлю хрест, бо для мене надзвичайно важливо зберегти пам’ять про самого Гриця Бухвака? Гриць – це ж Григорій, правильно? Але на надгробку написано "Гриць Бухвак".

Він також зробив надгробок для самого себе і викарбував на ньому напис. Він виготовив цей надгробок у 1927 або 1929 році, а помер у 1939-му.

І загалом я думаю, що йому пощастило. По-своєму пощастило, що він помер у 1939 році, бо не пережив Другої світової війни. Він, звісно, бачив Першу світову, але вона не зачепила людей так, як Друга світова, особливо якщо говорити про Галичину — це зовсім інший масштаб.

Тож він до цієї війни не дожив. А я десь глибоко всередині маю таке переконання — можливо, просто містичне — що я є своєрідним "делегатом пам’яті". У культурі існує таке поняття, хоча в дещо інших контекстах.

Але для мене це не випадковість, що це був перший надгробок, на який я наткнувся. Він був перекинутий, лежав зламаний. Я прочитав напис кирилицею.

Хтось може сказати… як я мав 17 років і то був 1986 рік… Так, бо ми всі тоді — і в Україні мої ровесники також — вивчали російську мову. Примусово. І єдина добра річ, яка з цього вийшла, те, що у 17 років я знав кирилицю.

І ви змогли прочитати.

Хоча це була російська кирилиця, але різниця невелика, і завдяки цьому я зміг скласти з літер щось таке, що дало мені розуміння: це надгробок.

Я був дуже здивований тим, що цей цвинтар… що всі надгробки там лежать, а не стоять. Бо в дитинстві я звик до того, що цвинтар — це впорядкований простір.

На цвинтар ідуть… Я дуже любив, хоча в Україні це тоді не було так поширено, а може зараз уже більше, свято померлих — перше і друге листопада. У дитинстві я дуже любив це свято, бо воно означало «гру з вогнем»: можна було запалювати свічки, гасити їх, робити різні речі, дорослі нервувалися, а я пам’ятаю, що я дуже це любив.

І я не розумів, маючи 17 років, як узагалі можливо, що цей цвинтар у такому стані.

А потім я витяг із власної пам’яті щось таке: у дитинстві я був із батьками на канікулах на Балтійському морі. І там — перепрошую, але так було — мені дуже захотілося до туалету. Мама відправила мене в найближчі кущі. Я зайшов у ті кущі — і заціпенів, і налякався. Це був день.

Світлий день, літній день — тепло, сонце, не знаю, серпень чи липень. Я зайшов у ті кущі — й виявилося, що там цвинтар — німецький, повністю знищений. Я одразу ж вийшов із тих кущів, бо десь у нашому культурному коді… той код каже, що на цвинтарі такого не роблять.

Тож я відступив і пам’ятаю, що був дуже розгублений: тут ходять люди, а тут — цвинтар. Якось я з тим упорався, вже неважливо як, але головне — це справило на мене величезне враження: цей цвинтар був зовсім не таким, як ті, які я знав, — усе на ньому було зруйноване.

А потім, коли мені було 17 років і я побачив той український цвинтар у Берегах Горішніх, це прийшло якось само собою: з цим треба щось робити, так не може бути. Як це взагалі можливо? Хто це зробив? Так не можна робити. Що трапилося, що тут є цвинтар? Я взагалі не знав, що це колишнє українське село.

І тоді я почав займатися цим... Я тоді не вмів нічого особливого, але вирішив хоча б вирізати кущі, очистити надгробки від моху.

Невдовзі з’ясувалося, що в моєму оточенні з’явилася людина, на десять років старша за мене, яка вигадала таку акцію, то був 1987 рік, що треба з цими цвинтарями щось робити, потрібно ремонтувати надгробки.

Не лише прибирати, а й відновлювати.

Це був Станіслав Крицінський — за фахом хімік, але він став краєзнавцем. Він пише книжки, зокрема про українські села, і зробив дуже багато доброго для суспільної свідомості в Польщі — щоб люди знали, хто мешкав, наприклад, у Західних Бескидах і в Низькому Бескиді. Маю на увазі лемків і бойків.

Саме він організував таку акцію. Через десять років у нього вже просто не вистачило сил її продовжувати. Тоді я подумав: якщо ми вже почали, то nunquam retrorsum, то це потрібно продовжувати. І так це триває майже 40 років.

В Музеї історії релігії у Львові ми відкриваємо виставку, яка показує те, що ми робимо. Це для мене теж важливо, бо я хотів би, щоб люди знали: у світі є такі люди, які роблять подібні, на мою думку, фантастичні речі — на громадських засадах, не за гроші.

Бо дуже часто нам кажуть: з цим нічого не можна зробити. А тим часом дуже часто виявляється, що можна.

І оце багаторічне переконування… Наприклад, коли ми вперше були в Закладі, про який я згадував, багато людей, до речі, думають, що це польський цвинтар. Я хотів би, щоб вони перестали помилятися. Це лише один із тисяч цвинтарів в Україні. Це не польський цвинтар — це польсько-український цвинтар. Це цвинтар дітей, які помирали в притулку для бідних і сиріт, для людей похилого віку, які там помирали, а також для працівників цієї доброчинної установи.

Серед них, наприклад, Омелян Поцяй — український священник, який у 1875 році втік із Підляшшя, коли «кацапи» ліквідували Унію, тобто греко-католицьку церкву. Будучи греко-католицьким священником, він не мав вибору: або перейти в православ’я, або тікати. Тож він утік до Галичини.

У цьому закладі він відправляв греко-католицькі служби і навчав української мови українських дітей-сиріт, які теж потрапляли до цього притулку. Там він і похований разом із дружиною. Щоправда, жінка, як мені здається, не була українкою, бо мала прізвище Лебрун.

Я веду до того, що, так — напис на надгробку польською мовою, але інколи варто копнути глибше, бо сама мова напису не обов’язково доводить національність людини.

Це важливі деталі, про які варто пам’ятати, коли буваєш на цвинтарях. Я згадував і про Поморяни — там, наприклад, є польські написи, але найдавніший знаний там надгробок належить чехові з Праги. Там чітко написано: "Пивовар з Праги в Чехії, запрошений тодішніми власниками, щоб варити пиво".

Очевидно, вони привезли найкращого можливого фахівця з Праги, з Чехії. Напис польською, але без сумніву — це був чех.

Тож варто звертати увагу на всі ці дрібниці, бо вони показують багатогранність світу, в якому ми живемо. І це дуже важливо, але вимагає рефлексії.

Отже, історію можна вивчати і на цвинтарях — з таких надгробків. Які висновки ми можемо зробити сьогодні, щоб у майбутньому було менше таких воєн, як тепер?

Виходить, що… мушу визнати: якщо йдеться про тих, хто нападає, тобто про бандитів, я свідомо не можу вжити жодного нормального, цивілізованого слова — жодне мені не підходить. Боюся, що це неймовірно клопітка справа. Бо це просто-напросто втілене зло. І що гірше — це зло живиться злом, тож важко "нагодувати зло добром", коли воно має такий апетит.

Натомість думаю, що зараз надзвичайно важливо — це розуміти, що чим більше нас буде протистояти цьому злу, тим більший шанс, що воно просто програє нам — найзвичайнісіньким чином.

І я також думаю, що для мене це дуже важливо, і вся ця діяльність — це один із її контекстів. Я, щоправда, не думав про це на початку, але вже багато років вважаю, що робота Товариства "Маґурич" має показувати, що українці й поляки здатні нормально співіснувати, здатні разом робити фантастичні речі.

Натомість я не надто переконаний щодо всіх тих людей, які перебувають десь дуже високо — не стільки в соціальній ієрархії, скільки маю на увазі політиків і чиновників. Із ними в мене є проблема. Але наш приклад показує, що на рівні звичайних людських знайомств ми здатні робити дуже багато різних речей, інколи дуже складних.

Наприклад, у Поморянах є величезний надгробок колишніх власників Поморян, і в його відновленні нам допомагав, зокрема, Іван Щурко. Думаю, у Львові це досить відома постать серед людей, які цінують пам’ятки загалом — він був волонтером "Маґурича". Волонтером був також, наприклад, Тарас Чолій, а нині він ветеран.

Тобто, якщо підсумувати всі ці зв’язки — Роман Зілінко з Національного музею у Львові теж колись був волонтером "Маґурича", — якщо всі ці нитки поєднати, з них можна сплести, не знаю, зброю. Можливо, це не зброя, а броня, яка може нас захистити від бандитів.

Тож якщо ми взагалі живемо настільки комфортно — а про це варто пам’ятати, справді, — то все, що ми тут зараз робимо, ми робимо тому, що на схід від нас тисячі людей у цю хвилину захищають цю країну. І треба мати, не знаю, просто трохи уяви, щоб зрозуміти.

Я пам’ятаю, що два чи три роки тому десь мав нагоду сказати публічно — не раз, але цей конкретний приклад мені згадався — подякувати ЗСУ за те, що вони взагалі захищають... від зла. Але також і за те, що ми, наприклад, можемо продовжувати ці громадські роботи на кладовищах, тому що вони воюють.

І більше того, скажу чесно, це неймовірно зворушливі історії. Наприклад, минулого року до нас на роботи на кладовищі приїхали двоє волонтерів зі Львова. Тобто мені написала дівчина, чи можуть вони приїхати, і я сказав, що звісно, що запрошую, що це взагалі чудово. І вона приїхала зі своїм хлопцем. Я подивився на взуття цього хлопця і на його штани й подумав: "він, мабуть, у ЗСУ".

Але мені було незручно запитати. І тільки пізніше я попросив нашу спільну колежанку, українку, щоб вона запитала. І виявилося, що так. І він, який приїхав на десять днів відпустки, знайшов час, щоб піти… Я навіть не намагаюся уявити, що відбувається в його голові. Взагалі — що в головах людей, які там.

Бо це таке психічне навантаження, що вони цього до кінця життя не позбудуться. Це взагалі неможливо. І він знаходить час, щоб прийти на кладовище і попрацювати на волонтерських засадах. І це… як би це сказати… адже він міг би, не знаю, просто спати.

Це неймовірно. Ми захоплюємося тим, що роблять наші солдати, і дякуємо їм, але я також дякую вам за все, що ви робите: за цю розмову, за допомогу, яка їде далі на схід, і за відновлення на наших кладовищах.