Генерал Люте: Різниця між союзниками Кремля та тими, хто підтримує Київ, є дуже разючою - і вона на користь України

Насамперед, можливо, наївне питання, але що на вашу думку відбувається з системою протиповітряної оборони Російської Федерації? Таке враження, що це сито, крізь яке пролітають українські безпілотні системи і завдають росіянам надзвичайно великої військової шкоди. Що з російським ППО? Воно лишилося тільки для Москви?

Думаю, це питання мають ставити собі росіяни, зокрема і в самому Кремлі: що сталося з нашою протиповітряною обороною? Дедалі очевидніше, що Москва стягує і зосереджує свої системи ППО, особливо найсучасніші, навколо столиці — Москви, а також Санкт-Петербурга. Для російської армії це кардинальна зміна.

Частково проблема в масштабах Росії. Країна надто велика, має безліч важливих об'єктів, які потрібно прикривати, але систем ППО для цього просто бракує. Тож для Москви це серйозна проблема. 

І вона дедалі чіткіше показує росіянам, що Росія веде війну - і не виграє її.

Я хотів би уточнити, а на вашу думку, оті от далекобійні удари по російських об'єктах військово-промислового комплексу, вони вони можуть зіпсувати російську здатність вести агресивну війну проти нас? Наскільки серйозними є російські втрати, на вашу думку? Тому що війна - це не лише про військових, війна - це не лише про солдатів, а про здатність економіки функціонувати і виробляти всю необхідну механіку. 

Я б розглядав українські удари по Росії на трьох рівнях: стратегічному, оперативному і тактичному. Почнімо зі стратегічного. Тут Україна дуже виважено зосередилася на тому, що для Москви є найважливішим, — здатності отримувати прибутки від експорту енергоносіїв, насамперед нафти і газу.

Уже понад рік триває кампанія далекобійних ударів углиб Росії — на сотні кілометрів — по енергетичній інфраструктурі, що фактично обмежує російський експорт енергоносіїв. І ці удари виявилися досить ефективними. За оцінками, вони скоротили можливості Росії експортувати енергоносії приблизно на 25–30 відсотків. Це і є стратегічний рівень.

На оперативному рівні протягом останніх шести-дев’яти місяців Україна проводить кампанію ударів по російській логістиці. Йдеться про логістику, яка забезпечує російську окупацію українських територій — насамперед Донбасу, а також окупованого і незаконно анексованого Криму.

Українські сили завдають ударів по залізницях, дорогах, мостах, транспортній інфраструктурі, складах боєприпасів і логістичних вузлах постачання. І це вже дає відчутний результат, адже постачання на окуповані території дедалі більше ускладнюється. Наприклад, ми бачимо, що російські громадяни залишають Крим через нестачу пального, електроенергії, води та інших базових ресурсів.

На тактичному рівні триває двостороння війна дронів та інших засобів ураження, яка фактично заморозила лінію фронту. Це значно ускладнює будь-яке маневрування та повернення територій.

Отже, бойові дії відбуваються на стратегічному, оперативному і тактичному рівнях. І, на мою думку, на кожному з них Україна вже перехоплює ініціативу та перевершує можливості Росії захищатися.

У будь-якому разі ми чекаємо на те, що кількісні зміни спричинять до якісних ефекту. Йдеться про стратегічне ослаблення Росії, вести агресивну війну проти нас, але водночас у росіян є певні потужності. Йдеться і про живу силу, і про ядерну зброю. Нещодавно Едвард Лукас, відомий британський аналітик, у розмові зі мною сказав, що росіяни готуються або до вертикальної ескалації - це застосування тактичної ядерної зброї. Або до горизонтальної ескалації, що передбачає збільшення мобілізаційного плану. Які ваші відчуття стосовно намірів ворога? 

Гадаю, Лукас загалом має рацію. Теоретично він правильно каже, що Росія має два основні варіанти.

Щодо ядерної зброї, то, на мою думку, це малоймовірно. Я вважаю, що Росія навряд чи переступить так званий ядерний поріг — межу, після якої застосовують ядерну зброю. Чому? Бо за останні чотири роки було чимало ситуацій, коли російська ядерна доктрина нібито допускала застосування тактичної ядерної зброї. Але щоразу Путін вирішував не йти на ескалацію.

Згадайте відступ і виведення Чорноморського флоту із Севастополя. Згадайте стрімкий розвал російської армії ще у 2022 році на Харківському та Запорізькому напрямках. Або той момент, коли українські сили фактично зайняли суверенну територію Росії в Курській області.

І жодна з цих подій не призвела до застосування ядерної зброї, хоча, згідно з російською військовою доктриною, це могло статися.

Тому я вважаю, що застосування ядерної зброї малоймовірне. Частково тому, що Путін отримав чіткий сигнал від Сполучених Штатів — не переступати цю ядерну межу. Але такий самий сигнал він отримав і від своїх ключових партнерів. Насамперед від голови Китаю Сі Цзіньпіна, а також від Індії — одного з найбільших імпортерів російських енергоносіїв.

Тож є багато ознак того, що Путін не піде на застосування ядерної зброї.

Водночас він може вдатися до горизонтальної ескалації. І, на мою думку, певною мірою він уже це зробив. Наприклад, можна згадати триваючу російську окупацію територій Грузії. Це один із прикладів такої горизонтальної ескалації.

Крім того, Росія вже розгорнула кампанію гібридних атак проти союзників НАТО в Європі. Йдеться про пошкодження підводних кабелів, диверсії, політичні вбивства, втручання у внутрішню політику та кампанії з дезінформації. Тобто горизонтальна ескалація вже відбувається по всій Європі.

Ситуація загалом надзвичайно серйозна і слід віддати вам належне, шановний Пане генерал-лейтенант, ви завжди послідовно підтримували надання Україні далекобійної американської зброї. Я не беруся прогнозувати, які трансформації відбуваються в голові американського президента Дональда Трампа, але зараз є відчуття, він більше полюбив Україну. І Дональд Трамп розуміє, що в нас є карти на руках. І от, якщо говорити про наші карти і про необхідність робити демонстративні, потужні удари, які би зупинили російську агресію.

Я розумію, що це академічне питання. Я думаю, що кожен високопоставлений військовий усвідомлює, які об'єкти є пріоритетними для ураження на території противника. І от на вашу думку, які об'єкти на території Росії могли би завдати завдання ударів, по яких нанесло би нашому противнику найбільш шкоди, так, щоби вони були змушені почути голос миру?

Дедалі більше Україна вже не залежить від американських далекобійних систем. 

Якщо подивитися на останні чотири роки, то, як я люблю казати, ми надавали допомогу замало, запізно і ще й з обмеженнями.

Класичний приклад — американські балістичні ракети середньої дальності ATACMS, які мають радіус дії в кілька сотень кілометрів. Навіть за адміністрації Байдена ці ракети постачалися в обмеженій кількості і часто надто пізно — коли потреба в них уже давно була очевидною. Ба більше, навіть тоді діяли обмеження: їх не дозволяли застосовувати по території Росії.

Тож, на мою думку, американська підтримка України була надто обережною і надто обмеженою. Ці системи могли б суттєво змінити ситуацію ще кілька років тому. Особливо якщо врахувати, що нинішня українська кампанія ударів по ключових російських цілях за останні пів року-рік уже довела свою ефективність. Таку кампанію можна було вести ще кілька років тому, якби США справді серйозно підійшли до надання достатньої кількості далекобійних систем без обмежень.

Дедалі частіше Україна завдає ударів по Росії вже власними засобами. Є, щоправда, один виняток. Україна і досі значною мірою залежить від США та європейських союзників у питанні найсучасніших систем протиповітряної оборони. Насамперед ідеться про систему Patriot. Саме вона найефективніше перехоплює російські балістичні ракети, якими Росія обстрілює Україну вже протягом останніх чотирьох років. Фактично Patriot не має рівних за ефективністю у боротьбі з цими російськими балістичними ракетами. І, до речі, ці ракети вражають не військові, а цивільні об'єкти в Україні.

Отже, це та сфера, де Україна досі залежить від підтримки Заходу. Насамперед від систем протиповітряної оборони Patriot. 

Поки що зарано говорити, чи змінила адміністрація Трампа свою позицію щодо подальших поставок цих систем. Це ще побачимо. Водночас варто пам'ятати, що Patriot сьогодні мають великий попит у всьому світі.

Під час недавнього конфлікту з Іраном було використано значну кількість ракет для цих комплексів. Крім того, такі самі системи потрібні й у Тихоокеанському регіоні для захисту ключових американських та союзницьких об'єктів. Тож попит на ті самі системи, від яких Україна залежить для захисту свого цивільного населення, зараз надзвичайно високий.

У будь-якому разі, нашим військовим вдалося перенести війну на територію нашого противника. Цього не чекали у Кремлі і цього, можливо, не чекали в європейських столицях, а, можливо, і у Вашингтоні. Але факт лишається фактом, в Росії палає і в Кремлі не знають, як захиститися.

Але є ще один надзвичайно важливий операційний момент і він зветься південне угруповання ворога, яке намагається розвивати наступальні дії в напрямку Запоріжжя і є тимчасово окупований Крим. І ми розуміємо, що це елементи однієї великої логістичної проблеми. І наші військові вирішують цю проблему.

У Криму надзвичайно тяжко для нашого противника і на півдні надзвичайно тяжко, тому що наші бійці починають контроль так званий сухопутний коридор. Чи може обвалитися південний балкон російських інтервентів?

Гадаю, тут варто стежити за двома чинниками. Перший ми вже згадували. Це цілеспрямована українська кампанія оперативного рівня проти російської логістики. Традиційно російська логістика значною мірою спирається на залізницю. Постачання залежить саме від неї. А залізниця вразлива, бо це стаціонарна інфраструктура — її неможливо перемістити.

Тому удари України по залізничних вузлах, локомотивних депо, паливних базах, що забезпечують роботу залізниці, а також по мостах, тунелях і залізничних розв'язках можуть дуже ефективно переривати постачання, необхідне російським окупаційним військам.

Отже, перший чинник — це вразливість російської логістичної системи. Є й інший чинник, за яким, на мою думку, варто уважно стежити.

На мій погляд, російська окупаційна армія має низьку боєздатність. Що я маю на увазі? Це армія, яку поспіхом кинули у війну. Вона має жорстоке командування, недостатню підготовку і низький бойовий дух.

Ми вже бачили повідомлення про російських командирів на окупованих територіях України, які жорстоко і навіть садистськи поводяться зі своїми підлеглими.

Тому, на мою думку, поєднання двох чинників — переривання постачання та позбавлення цієї слабкої армії необхідного забезпечення — може зрештою призвести до обвалу російських окупаційних сил.

Поки що зарано говорити, чи справді так станеться. Але, на мою думку, логіка тут очевидна: якщо позбавити армію низької боєздатності належного постачання, це створить серйозні проблеми для Кремля.

Ми будемо надзвичайно уважно спостерігати за подіями на півдні. Я хотів би вас ще розпитати про ситуацію на півночі. Було відчуття, що Лукашенко злякався. Україна надзвичайно чітко сформулювала перспективу для Лукашенка. Тобто якщо він не вимикає російські ретранслятори, Україна їх демонтує за допомогою безпілотних літальних апаратів. Лукашенко злякався, відповіді у Путіна він не отримав. Радше всього Путін намовляв Лукашенка вступати у війну проти України. Але Лукашенко також усвідомлює, що в разі входження Білорусі в агресію Росії проти України першим ділом був би нейтралізований, простою мовою спалений Мозирський нафтопереробний комбінат. Ну, а наступні удари, я думаю, відчули би не лише у Мінську.

І Лукашенко боїться України, Лукашенко боїться Путіна і Лукашенко поїхав радитись до великого друга білоруського народу Китайської Народної Республіки. Як, на вашу думку, розгортається от цей надзвичайно непростий білорусько-російсько-китайський вузол?

Мені здається, це дуже цікаво. Насамперед варто звернути увагу на один контраст. Путін перебуває у фактично залежних відносинах із Китаєм. Очевидно, що в цьому партнерстві Росія є молодшим партнером. І навряд чи Кремлю комфортно в такій ролі. Але Росія залежить від Китаю — і в політичній підтримці, і в економічній допомозі, і в постачанні ключових компонентів для своєї військової машини. Йдеться, зокрема, про верстати, мікрочипи та інші критично важливі технології.

Водночас у самої Росії є свій молодший партнер — Лукашенко в Білорусі. І, на мою думку, Лукашенко дедалі більше усвідомлює, що ініціатива у війні переходить від Росії до України. Це ставить його в дуже непросте становище. Гадаю, саме цим можна пояснити його рішення припинити підтримку Росії через ретранслятори, які раніше допомагали здійснювати російські удари по Україні.

До речі, дуже цікаво порівняти партнерів Росії та партнерів України. Лише тиждень тому Президент Зеленський був на саміті G7, де Україна знову отримала потужний сигнал підтримки. А вже за тиждень він зустрінеться з лідерами 32 країн НАТО на саміті НАТО в Анкарі. Тож різниця між партнерами і союзниками Кремля та тими, хто підтримує Київ і Президента Зеленського, є дуже разючою — і вона явно на користь України.

У будь-якому разі Лукашенко у слабкій позиції. Ви абсолютно справедливо відзначили що зараз саме в Пекіні формується той чи інший порядок денний війни. Це глобальна історія, але була зустріч на Алясці, дух Анкориджа, якого не було, як з'ясувалося буквально пару днів тому. І домовленостей Ван Коріджі не було. Але потім була велика зустріч у Пекіні.

Так, послідовно Дональд Трамп зустрічався з Сі Цзіньпіном і туди прилетів Путін. І от на вашу думку, якщо ми говоримо про вимоги і бачення Китаю. Якими вони будуть у питанні російсько-української війни найближчим часом? Чи Китай захоче бути, наприклад, миротворцем, чи що?

Річ у тім, що між Сі Цзіньпіном і Путіним існує так зване «безмежне партнерство», або партнерство без обмежень. Тому Сі Цзіньпін цілком очевидно підтримує Росію. Частково це пояснюється тим, що Китай залежить від світових поставок енергоносіїв, необхідних для досягнення його економічних цілей. Тож Китай, з одного боку, сприймає Росію як молодшого партнера, про що я вже згадував, а з іншого — як важливе джерело енергоресурсів. Це цілком зрозуміло. Але водночас Китай відіграє і дуже цікаву роль, певною мірою стримуючи Росію.

Наприклад, Сі Цзіньпін неодноразово заявляв, що підтримує два основоположні принципи міжнародного права — територіальну цілісність і державний суверенітет. Саме ці принципи Росія порушила, вторгнувшись в Україну. Тобто Сі і надалі наголошує на важливості цих засадничих принципів, закріплених ще в Статуті ООН. Тому цікаво, що він риторично підтримує територіальну цілісність і суверенітет держав, але водночас залишається партнером Путіна.

І, як я вже згадував, на мою думку, Сі Цзіньпін відіграв дуже важливу роль, нагадавши Путіну, що ядерна зброя не повинна застосовуватися і не може бути засобом досягнення політичних цілей. Тож Сі веде дуже тонку гру, намагаючись утримати баланс між обома сторонами.

Я хотів би уточнити, розмови про тимчасове припинення вогню. Наскільки вони, на вашу думку, можуть матеріалізуватись найближчим часом і чого можуть вимагати від України, зокрема наші друзі і партнери? Росіяни би хотіли, щоб було призупинено постачання для України всього, що використовується в нашій далекобійній програмі, яку ми використовуємо по страйках на території Росії. І от на вашу думку, чи технологічно могли би бути впроваджені якісь обмеження, як не парадоксально, проти України, якби, наприклад, росіянам вдалося виторгувати ту чи іншу формулу, яка би могла тиснути на нас?

Відверто кажучи, моя думка як американця, та й узагалі думка будь-кого на Заході щодо припинення вогню, не є визначальною. Це питання мають вирішувати Президент Зеленський і український народ. Саме в Києві повинні визначити, якими мають бути умови припинення вогню і чи можна довіряти таким домовленостям.

Україна вже довела, що готова боронити свій суверенітет і територіальну цілісність. Тому, на мою думку, рішення щодо припинення вогню має залишатися за українським народом.