Цілі Росії очевидні: позбавити Україну доступу до Чорного моря, захопити Одесу й розширити свій вплив аж до Молдови, - дипломат Гербст

Надзвичайно тривожні новини надійшли з Лондона: зустріч не відбулася, США стрімко понизили свою присутність на цій переговірній конференції. Що ж являв собою план Дональда Трампа, чи є розуміння, з чим мала їхати американська делегація в Лондон і чому вона зірвала цю зустріч?

Лунали припущення, що Рубіо — дуже зайнята людина, і в нього були інші справи. Наскільки мені відомо, генерал Келлог мав представляти США — він справді висококваліфікований фахівець, тож цілком здатен упоратися з цією ситуацією. Ймовірно, йдеться лише про накладку в графіку, і Рубіо вирішив не їхати.

Ключове питання в тому, що саме буде обговорюватися і яких домовленостей буде досягнуто. У нас є певні натяки, але правдивої інформації про те, що буде на столі переговорів, наразі немає.

Надзвичайно тривожні новини надійшли з Лондона: зустріч не відбулася, США стрімко понизили свою присутність на цій перемовній конференції. Що ж являв собою план Дональда Трампа, чи є розуміння, з чим мала їхати американська делегація в Лондон і чому вона зірвала цю зустріч?

Лунали припущення, що Рубіо — дуже зайнята людина, і в нього були інші справи. Наскільки мені відомо, генерал Келлог мав представляти США — він справді висококваліфікований фахівець, тож цілком здатен упоратися з цією ситуацією. Ймовірно, йдеться лише про накладку в графіку, і Рубіо вирішив не їхати.

Ключове питання в тому, що саме буде обговорюватися і яких домовленостей буде досягнуто. У нас є певні натяки, але правдивої інформації про те, що буде на столі переговорів, наразі немає.

За кілька днів відбудеться похорон Папи Римського Франциска у Ватикані. Трамп і Зеленський мають бути там. Чи є перспективи повернути нашу комунікацію з Вашингтоном у конструктивне русло? Важко зрозуміти, як бачать в адміністрації Трампа перспективу або продовження війни, або зупинки та де буде місце Америки в цьому процесі. Якщо вірити держсекретарю Рубіо, Америка готується сказати до побачення Старому континенту.

Щодо війни в Україні, яка зараз викликає в мене особливе занепокоєння, подивимося, як розгортатимуться події, а також як розвиватимуться відносини між президентом Зеленським і президентом Трампом.

Мені здається, що президент Зеленський надто поспішно критикує Трампа та його команду. 

Не те щоб вони не заслуговували на критику, але коли її висловлює особисто глава держави, це не сприяє зміцненню українсько-американських відносин. Інші високопосадовці України можуть озвучувати своє занепокоєння без того негативного ефекту, який виникає, коли це робить сам президент. Навіть коли Путіну не до вподоби політика США, він не висловлює критики напряму — замість цього це роблять інші російські посадовці. Це виважена тактика.

Було б доцільно, якби президент Зеленський розглянув це як практичну тактичну пораду.

А як мислить президент Трамп чесну угоду? Путін вимагає української капітуляції, він хоче наших територій. Трамп змінив позицію США, за попередніх адміністрацій ми чули від США, що Америка з нами – у той чи інший спосіб до досягнення результату. У цьому засадничому питанні Трамп змінив позицію США, кажучи, що Америка є посередником, а тепер може ним і не бути і вийти з переговорного процесу. Що Трамп вкладає в поняття «справедливої, чесної угоди»?

Сполучені Штати були партнером України і надали значну підтримку, щоб не допустити перемоги Росії. Ви маєте рацію: Путін прагне капітуляції України. Його мета — встановити політичний контроль над країною. Усі знають, що президент Байден діяв надто обережно. Його залякали ядерні погрози Путіна.

У результаті він не дозволив Україні використовувати американську зброю так, щоб можна було витіснити російські війська, можливо, не з усієї території, але принаймні з більшої її частини. Це був серйозний недолік його політики.

Трамп, як ви зазначили, фактично перейшов від ролі партнера України до ролі посередника. На мою думку, це помилковий крок.

Водночас Трамп має власне бачення тривалого миру, від якого він не відмовився. Воно передбачає фактичне, але не юридичне визнання контролю Росії над частиною українських територій. 

В обмін на це Україна тимчасово призупинила б свій рух до членства в НАТО. Така модель також передбачає зобов’язання з боку Росії — зокрема, надання Україні реальних гарантій безпеки: розміщення європейських військ і стабільне постачання сучасного озброєння з боку США та їхніх союзників для стримування нової агресії. Не дивно, що Путін відкинув цю концепцію.

Свого часу Трамп заявляв, що у разі відмови будь-якої зі сторін від розумних умов миру він чинитиме на неї тиск. Втім, наразі він не поспішає тиснути на Путіна, хоча саме той відкинув його підхід. Ймовірно, ця нерішучість зумовлена впливом наївних радників, які нині мають доступ до Трампа.

Водночас відомо, що поруч із ним є й ті радники, які добре розуміють, наскільки небезпечною є Росія — не лише для України, а й для НАТО та самих Сполучених Штатів. Вони намагаються переконати Трампа дотримуватись курсу, окресленого ним кілька місяців тому, а саме притягувати до відповідальності ту сторону, яка блокує шлях до миру. 

А якщо, наприклад, США виходять із гри, – в якому статусі вони готові надавати нам допомогу? Чи це міг би бути ленд-ліз, тобто закупівля озброєнь у кредит, чи звичайна закупівля озброєнь? Або ж вето на постачання нам американської зброї, навіть якщо б вона йшла через країни ЄС (тобто європейці дають нам гроші чи закупають для нас американське озброєння – далекобійні артилерійські та ракетні системи, зокрема «Петріот», у яких є велика потреба для захисту наших цивільних об’єктів?

Ви зазначили, що Сполучені Штати можуть активно перешкоджати передачі американського озброєння Україні, і це справді може стати елементом офіційної політики. На жаль, не можу з упевненістю сказати, що цього не станеться, але вважаю такий розвиток подій малоймовірним.

З огляду на логіку підходу Трампа, доцільною і обґрунтованою політикою було б надати Україні можливість — безпосередньо через кредитні механізми або за посередництва європейських країн — закуповувати сучасне американське озброєння для зміцнення обороноздатності на полі бою. 

На мою думку, це не просто ймовірний сценарій, а один із найреалістичніших напрямів майбутньої політики. Інший варіант, дещо більш імовірний, але все ще невизначений, полягає в тому, що США дозволять передавати Україні окремі види озброєння, водночас обмежуючи доступ до інших. Втім, не вважаю, що Сполучені Штати підуть на активне блокування поставок американської зброї в Україну. Це була б серйозна стратегічна помилка.

Така політика підірвала б не лише національну безпеку США, а й довіру до американської оборонної промисловості, оскільки інші держави стали б обережніше ставитися до закупівлі американського озброєння. Водночас це завдало б серйозного удару по міжнародному авторитету й лідерських позиціях Сполучених Штатів.

Кілька днів тому я мав честь спілкуватися з генералом Веслі Кларком, який свого часу очолював Об’єднане командування на Європейському континенті та якому вдалося завершити історію з Мілошевичем. Це був кривавий і ризикований кейс, але США поставили крапку у війні на Балканах. Генерал Кларк не бачить готовності Путіна згортати агресію проти України – навпаки, росіяни готують потужний наступ на південному напрямку. Події в Харківській і Сумській області мають тактичний характер, а стратегічний напрямок для Кремля – південь, Одеса. Чи бачите ви ознаки того, що Путін готовий про щось говорити?

Вони прагнуть позбавити Україну доступу до Чорного моря, захопити Одесу й розширити свій вплив аж до Молдови. Цілі Росії очевидні. Вони вже намагалися втілити цей план у 2022 році, але зазнали поразки.

На мій погляд, наразі в них немає і близько тих ресурсів, які потрібні для реалізації подібної операції. Єдиний сценарій, за якого вони могли б знову розглянути таку можливість, — це припинення постачання зброї в Україну.

Ба більше, Європа продовжує і, ймовірно, продовжуватиме підтримувати Україну озброєнням. І, як ми щойно обговорювали, я не вважаю, що Трамп у підсумку заблокує постачання американської зброї в Україну.

Міністр закордонних справ Великої Британії Девід Леммі сказав, що зараз ми всі – ЄС, Велика Британія і Україна – переживаємо критичний момент. Зрозуміло, що в багатьох європейських столицях є відчуття невпевненості в 5-й статті НАТО. Я впевнений, що росіяни не чекатимуть кілька років. Чи є вже розуміння, наскільки США готові виконувати свої зобов’язання перед державами-членами НАТО, зокрема перед Литвою, Латвією, Естонією, Польщею?

Існують певні наміри, що стосуються європейської безпеки, зокрема й у контексті НАТО. Втім, мені здається, що адміністрація не змінила політику США щодо Альянсу — Сполучені Штати й надалі залишаються відданими статті 5. Росіяни були б вкрай необачними, якби розраховували на те, що Америка залишиться осторонь у разі нападу на будь-яку країну-члена НАТО.

Я також переконаний, що найефективніший спосіб запобігти можливому нападу Росії на державу НАТО — це забезпечити перемогу України у цій війні.

Чи можливий інший формат мирної конференції за участі додаткових гравців – КНР, Індії? Те, що зараз відбувається, насправді знаменує завершення великої конференції, принаймні на пів року.

Якщо Трамп дотримується своєї заяви про прагнення до тривалого миру, то поставлене питання є цілком доречним — досягти миру за пів року не вдасться. Тривалий мир означає, що Росія повинна погодитися на надійні гарантії безпеки, які унеможливлять майбутню агресію.

У разі, якщо Трамп прислухається до наївних радників і просуватиме угоду без таких гарантій, Україна її не підтримає. У такому випадку йому доведеться або тиснути на Росію, щоб вона прийняла ці заходи безпеки, або тиснути на Україну, щоб вона погодилася на умови, які фактично закріплять російський контроль над її територією. Ще один варіант — переглянути власну політику.

Зараз нам залишається лише спостерігати, в якому напрямі діятиме адміністрація.

Дональд Трамп і його оточення усвідомлюють наслідки для всього світу їхніх рішень? Останні місяці світ нагадував фільми Альфреда Гічкока.

В оточенні Трампа є розсудливі люди, які добре розуміють ситуацію. Вони усвідомлюють, що перемога Путіна в Україні становить серйозну загрозу для Сполучених Штатів — не лише в Європі, а й у ширшому глобальному контексті, зокрема в Азії та на Далекому Сході.

Водночас поруч із Трампом перебувають і наївні радники, які не мають належного уявлення про справжні ставки. Складається враження, що вони не усвідомлюють: згідно з російською доктриною національної безпеки, саме Сполучені Штати є головним ворогом Москви.

Трамп дослухається до всіх — і до обачних, і до недосвідчених. Тому зараз ми можемо лише спостерігати, у якому напрямі розвиватиметься його позиція.

Водночас він публічно заявляв, що хоче зберегти Україну як суверенну, незалежну й безпечну державу. Для цього неможливо просувати варіант миру, який не включає реальних гарантій безпеки для України. Якщо Трамп усе ж наполягатиме на такому підході, Москва має піти на конкретні зобов’язання.

Це добре розуміють і більш відповідальні радники у його команді. На жаль, за останні два з половиною місяці ми так і не побачили продуманої та послідовної політики нової адміністрації.

Загалом можна говорити про двох пророків – Джорджа Орвелла і Збігнева Бжезинського, який зауважив, що як тільки Америка виходить із глобальної гри  – її місце заступає не Китай, а хаос. Ми потрапляємо в ситуацію, де можуть виникати нові ризики великого повномасштабного конфлікту, можливо, ядерного. Я бачу, що система стримування, класична глобальна система стримування, дала тріщину. Ідеться не лише про російську агресію – Іран домовився з Росією, Росія домовилася з Північною Кореєю.

На Європейському континенті всі стурбовані, всі намагаються працювати якомога швидше, адже помітно, що тоталітарні держави майже готові до чогось.

Очевидно, що Китай, Росія, Іран і Північна Корея діють узгоджено й на постійній основі. Їхня мета — послабити позиції Сполучених Штатів у світі.

На мою думку, інституції, які США створили або допомогли створити після Другої світової війни — від НАТО і Бреттон-Вудської економічної системи до союзів із Японією та Південною Кореєю, а також стратегічного партнерства з Ізраїлем, — стали фундаментом глобальної стабільності.

Без сумніву, в адміністрації є впливові особи, які не до кінця усвідомлюють значення цих структур. Вони наївні й керуються надто ідеалізованими уявленнями.

Водночас є й ті, хто глибоко розуміє важливість цих систем. Дійсно, було зроблено певні кроки у бік від заснованих Сполученими Штатами моделей. І хоча ці кроки поки що обмежені, їх уже достатньо, щоб викликати занепокоєння. Вони надихають супротивників Америки — таких як Китай і Росія — але поки що не дають їм відчуття перемоги.

Отже, знову ж таки, доведеться спостерігати, як розвиватиметься ситуація. Хотілося б сподіватися, що в підсумку саме розсудливі люди в оточенні Трампа візьмуть гору в політичному діалозі.

Я думаю, що ймовірність цього перевищує 50%. Та гарантії все ж немає.

А що пропонують росіяни у Вашингтоні? Я був вражений, коли Віткофф відверто й цинічно розповідав про комунікацію з Кремлем. Ще був візит Кирила Дмитрієва. Я думаю, що росіяни щось пропонували, що вони склали велику глобальну оферту. Хочеться вірити, що велике експертне середовище розуміє параметри, по яких ідуть російські пропозиції, і як росіяни хотіли б змінити світ.

Як я вже зазначав, доктрина національної безпеки Росії прямо називає Сполучені Штати головним противником. Цю позицію підтримують багато високопосадовців у Москві. Водночас у колі президентських радників відчувається наївність. Один із них, як ви згадували, чомусь вважає, що можливо перезавантажити відносини з Росією. Це була провальна ідея адміністрації Обами. 

Ця група в оточенні Трампа висміює Обаму за м’якість, критикує Байдена, але водночас повторює ту ж помилку — фліртує з ідеєю перезавантаження. Це не спрацювало тоді і не спрацює зараз.

Кіріл Дмитрієв — безперечно ефективний лобіст такого підходу, особливо серед осіб на кшталт Віткоффа. Однак курс на перезавантаження серйозно зашкодив би як інтересам Сполучених Штатів, так і репутації президента Трампа, якщо він вирішить піти цим шляхом.

Ситуація ще розвивається. У Вашингтоні наразі немає остаточного рішення, але ця опція, без сумніву, перебуває на розгляді. 

Усе настільки швидко міняється… Як нам бути в цій ситуації, коли було підписано багато паперів і сказано багато слів, нас запевняли в багатьох речах, а потім все змінилося – що було білим стало чорним, принаймні сірим. Як українцям бути в цій ситуації?

У мене завжди була чітка позиція щодо того, якою має бути політика Сполучених Штатів у відповідь на агресію Москви проти України. Це стосується як адміністрацій Обами й Байдена, так і обох термінів Трампа. Найоптимальнішою стратегією для США було б надати Україні достатньо зброї, щоб вона могла витіснити російські війська з більшої частини, а можливо, і з усієї своєї території. Це було цілком реально зробити ще за президентства Обами. І це можна було зробити в будь-який момент після початку повномасштабного вторгнення.

Байден дійсно надав Україні суттєву підтримку, але дозволив себе залякати ядерними погрозами з боку Путіна. І хоча він ніколи прямо не заявляв, що виступає проти відновлення Україною повного контролю над усією її територією, його дії фактично зробили це недосяжним.

Позиція Трампа відрізнялася. Він заявляв, що прагне міцного миру, який має ґрунтуватися на серйозних компромісах з обох боків. Я вже описував цей підхід. Хоча я не вважаю його ідеальним, він міг би стати прийнятною й реалістичною основою для врегулювання.

На жаль, Трамп не впроваджував цю політику послідовно й відповідально. Значною мірою це пов’язано з впливом наївних радників, які не приділяють достатньої уваги Україні та не усвідомлюють, що відмова Сполучених Штатів від підтримки України буде розцінена у світі, насамперед противниками США, як прояв слабкості.

Саме тому я вважаю, що врешті-решт Трамп все ж може повернутися до політики, яку він проголосив, обіймаючи посаду: до досягнення міцного і справедливого миру. Наразі цього не відбувається. І це створює серйозну загрозу.