Інтерв’ю

Трамп схилиться перед Путіним? Це нісенітниця, - польський депутат Павло Коваль

Марія Гурська
8 листопада, 2024 п'ятниця
15:13

Президентом США обрано Дональда Трампа — та чи справді це погані новини для безпеки України та Польщі? Про конструктивний підхід східної політики до ситуації в США розмірковує голова Ради з питань співпраці з Україною, головою Комітету у закордонних справа Польського Сейму Павелом Ковалем

Зміст

Про це пише сайт sestry.eu

Дональд Трамп став 47-м президентом США. Це виклик для Польщі та України, а світ занурюється в атмосферу невизначеності та великої невідомості. Як ви вважаєте, чому американці зробили такий вибір і обрали Дональда Трампа? 

 Люди в США втомилися від демократів. Лише 28% американців вірять, що справи в Америці йдуть у правильному напрямку. Це велика рідкість у США. Та ніхто в Польщі чи Україні не повинен думати, що це були вибори про Польщу, Україну чи Центральну Європу загалом. Таке мислення —  це просто наша мегаломанія, на жаль.  Вибори завершилися з таким результатом через погане управління великими містами, знижений рівень безпеки і безглуздий ріст податків

Саме тому й стала можливою  перемога республіканців — не лише Трампа, але й усього табору — як в Сенаті, так і у Палаті представників. Республіканці всюди отримали перевагу — і так буде до наступних виборів.

У Пенсильванії обидва кандидати розраховували на голоси поляків і українців, які живуть у цьому штаті та інших штатах, які коливалися до останнього, зокрема, з так званого «Іржавого поясу». Чи відомо вам, як зрештою проголосували наші співвітчизники і наскільки це вплинуло на результат?

Точні цифри невідомі, але якщо ми говоримо про ці голоси, то це загалом 800 тисяч поляків, 100 тисяч українців, 80 тисяч литовців. Разом ці голоси могли б бути вирішальними. Та виявилося, що перевага республіканців була набагато більшою, і ці голоси меншості, скажімо так, не мали такого великого значення. У цих «плаваючих» штатах демократи практично ніде не перемогли. Це чудовий урок і великий холодний душ для американських демократів.

І все ж, це не пов'язано з війною в Україні. Звичайно, коли американці почули Трампа, який говорив: «я дам вам мир», вони відповіли: «так, ми хочемо миру», тому що на запитання «чи хочете ви миру?» кожна нормальна людина відповідає: «так, я хочу миру». Але це не значить, що американські сім’ї сидять у своїх будинках у передмістях Детройта чи Піттсбурга, їдять індичку та ведуть діалоги про те, як виглядатиме ситуація в Україні. На жаль, це не так.

Камала Гарріс разом зі командою до останнього ходила по домівках американців і агітувала за демократів. Разом з цим найвідоміший палкий прихильник Трампа Ілон Маск напередодні виборів організував лотерею, в якій можна було виграти мільйон доларів. За обох кандидатів агітували світові зірки кіно та шоу-бізнесу. Чи стали певні елементи шоу у виборчих кампаніях обох штабів вирішальними?

Президентські кампанії — це завжди шоу, і так завжди було. Просто воно було одним у 1920-х роках, іншим — у 1960-х, але це завжди так відбувалося. Які часи, така й Мерилін Монро. Немає нічого дивного.  

Зараз головне зрозуміти, що нам потрібно бути прагматичними в стратегічних питаннях і знаходити спільні рішення з адміністрацією Дональда Трампа

Перші заяви, які ми чуємо — чи то Помпео, чи то відомого в Україні Курта Волкера — є розумними заявами. Політики з республіканського табору дуже добре розуміють, що закінчення війни не може означати задовільнення Путіна, і я сподіваюся, справи йтимуть в цьому напрямку, коли мова йде про відносини з ЄС, з Європою. Політикою Трампа також буде вимога скерування більших коштів на оборону, і з цієї точки зору Польща є надійним партнером для переговорів. У нас понад 4% йде на озброєння та боєприпаси, тобто на військові витрати. Ми охороняємо кордон з Білоруссю і демонструємо, що питання, про які говорить Трамп, важливі для нас.

7 листопада європейські лідери збиралися на саміт у Будапешті, щоб екстрено обговорити безпеку Європи в умовах президентства Трампа. Які тут для нас новини?

Ця зустріч була запланована заздалегідь. Питання обговорювалися терміново, але збори були не терміновими, а плановими, як це й виглядає зазвичай у демократичному світі. Так, це була перша зустріч після обрання Трампа, а ще — гостьова зустріч із Віктором Орбаном, дуже специфічним європейським політиком.

І Орбан почувається тепер набагато впевненіше в ролі друга президента найпотужнішої держави світу…

Я б не сказав, що Орбан стає головним плеймейкером. Дональд Трамп є політиком, для якого сентименти і любов відіграють лише таку роль, що їх при нагоді можна включити у виступ. Однак реальна політика залишається реальною державною політикою. Партнерами Трампа будуть великі країни Європи. Значною мірою проблема республіканців полягає в тому, що вони просто не усвідомлюють, що ЄС також змінився і сьогодні багато витрачає і допомагає у війні майже так само, як США. Та це розуміння прийде з часом.

Орбан, Ле Пен, Сальвіні, Фіцо та інші представники правих сил в Європі потирають руки після перемоги Трампа. Що змінюється у внутрішній політиці країн ЄС з Трампом на чолі США?

Психологічний вплив цих виборів зараз можна спостерігати в контексті Німеччини, де падіння фактичної більшості, ймовірно, спричинить прискорення там виборів і прихід до влади християнських демократів.

І все ж може вийти, що після усіх побоювань Трамп проводитиме жорстку політику безпеки, дуже трансакційну й набагато менш емоційну, ніж демократи. Тож може вийти так, що в тих, хто зараз потирають руки, будуть проблеми, тому що вони раптом побачать, що діалог з Путіним є досить жорстким для їхнього друга.

Трамп, звісно, спробує налагодити контакт з очільником Кремля і легко та швидко добитися припинення бойових дій. Однак невідомо, чи зможе. І незрозуміло, на яких умовах це має бути

Та подивіться, що говорять люди навколо нього. Наприклад, Курт Волкер каже, що це може виявитися дуже важкою операцією для Путіна. Трамп представляє себе переможцем, любить бачити себе таким і захоче представити себе переможцем у грі з Путіним. Чи справді Сальвіні всерйоз думає, що Трамп схилиться перед Путіним? Це нісенітниця. Вихід буде! Можливо, президенту Зеленському зараз нелегко це уявити, але ті, хто думають, що, увійшовши в Білий Дім, Дональд Трамп повернеться до старих стосунків з Путіним, гарантовано прорахуються. Цього не станеться.

Під час виступу перед виборцями, в якому Дональд Трамп оголосив себе новим президентом, політик заявив, що має намір припинити всі війни, в тому числі, й в Україні. Як Трамп планує закінчити це зробити?

Наразі невідомо. З перших заяв виглядає, що Трамп зробить якусь пропозицію Путіну, яка полягатиме в тому, що якщо очільник Кремля не зупиниться, то він так озброїть Україну, що Путіну буде гірше, ніж зараз. Та давайте перед тим, як хвилюватися, скажемо собі чесно: політика щодо війни і стримування Путіна, яку проводили демократи на чолі з Байденом, критикувалася, як занадто лагідна, і не було зрозуміло, на яких умовах мала б закінчитися війна. Також не було зрозуміло, хто після Байдена буде проводити цю політику в деталях.

Навіть якщо б Гарріс виграла, ніхто не казав, що Блінкен залишиться Держсекретарем. Є вибори, у кожному випадку є новий президент, нова адміністрація, новий Державний секретар і нова політика. З цієї точки зору після перемоги Трампа невідомих не набагато більше, ніж могло б бути в іншому варіанті. Ми просто звикли думати, що політика Гарріс буде такою самою, як в Байдена. Але гарантій, що так буде, ніхто не давав. 

The Wall Street Journal публікує думки оточення Трампа щодо війни в Україні. Один зі сценаріїв, які звучать, — це замороження війни з відмовою України від шляху в НАТО на 20 років. Чи піде Трамп цим шляхом?

Я справді не знаю, який шлях він обере. Та мені здається, що заради власного ж іміджу він намагатиметься уникати створення враження, що він здався Путіну. І я думаю, що в першу чергу він захоче показати, що здатний бути переможцем. Побачимо, чи вдасться. Це великий знак питання.

Як ви вважаєте, чи отримає Україна допомогу і додаткові оборонні потужності, щоб збивати російські ракети? Чи стане ця зима, як висловилася б Енн Епплбом, сутінками демократії? 

Це буде зима, до якої Україна все одно добре підготовлена, але умови складні. Енергетична інфраструктура дуже пошкоджена, тому енергетичні проблеми України будуть незалежно від погодних умов. Якщо зима не буде жорсткою, однаково інфраструктура у гіршому стані, ніж два роки тому. Саме тому Польща підготувала пакет підтримки і знайшла кошти, щоб Україна могла купувати значну частину необхідної енергії приблизно на 8-10 відсотків своїх потреб. Крім того, ще й спеціальні системи для збільшення обсягів транспортування за  необхідності.

Багато європейських звітів говорять про те, що існує ймовірність виникнення нової хвилі енергетичних мігрантів, якщо виникне криза. Побачимо, чи так воно буде, але ми до цього готові, і в мене таке враження, що українці теж до цього добре підготовлені, а масштаб залежить від ситуації на фронті.  

Якого фінального акорду чекати від Джо Байдена і що далі з запрошенням України в НАТО, а також участю в Альянсі самих США?

Сполучені Штати будуть в НАТО. Чи буде Україна в Альянсі, коли і на яких умовах — це  вирішуватиметься на полях переговорів про припинення бойових дій. 

Я хотів би підкреслити, що йдеться про припинення бойових дій, а не про мир, тому що мир є результатом мирного договору

Наразі немає місця для миру. Я не можу уявити, щоб хтось погодився санкціонувати силові зміни кордону. Є ймовірність припинення вогню і перемир'я. Це інше. Бойових дій не буде, будуть можливості для відновлення. Це насправді можливо, і десь на задньому плані, в пакеті, фігуруватиме питання гарантій вступу України в НАТО.

Які завдання постають перед українським і польським лідерами через нове американське лідерство і де шукати надію для обох суспільств?

Після цих виборів всі кажуть, що вони чогось бояться, є така риторика. Та я вважаю, що потрібно діяти, замість того, щоб боятися і вважати, що на виборах в Пенсільванії чи Північній Кароліні зникла надія. Я думаю, нам потрібно прагматично ставитися до того, що пропонує Трамп. Спробувати знайти з ним синергію в важливих для нас питаннях. Це цілком можливо.

Теги:
Читайте також:
  • USD 41.45
    Купівля 41.45
    Продаж 41.92
  • EUR
    Купівля 43.56
    Продаж 44.21
  • Актуальне
  • Важливе
2024, п'ятниця
13 грудня
20:02
OPINION
Ісус на арафатці
20:00
Ексклюзив
ядерна зброя
Путін непередбачуваний і може зіграти в "російську рулетку", - полковник запасу Стельмах про ризик застосування РФ ядерної зброї
19:58
Оновлено
FIFA під час жеребкування на ЧС-2026 з футболу показала карту України без Криму
ФІФА під час жеребкування ЧС-2026 показала карту України без Криму: в національній команді відреагували
19:55
Роберт Фіцо
Фіцо анонсував переговори з ЄС та Києвом про збереження транзиту російського газу до Словаччини через Україну
19:54
Карл Негаммер
Влада Австрії пообіцяла по €1 тис. біженцям за повернення до Сирії
19:49
Генеральний прокурор України Андрій Костін
Ексгенпрокурора Костіна планують призначити послом України в Нідерландах, - ЗМІ
19:41
Блокування Viber у Росії
У Росії заблокували доступ до Viber
19:31
БПЛА "шахед", безпілотник, дрон
РФ за час повномасштабної війни атакувала українську енергетику 2,3 тис. ракет і ударних БПЛА
19:25
Володимир Зеленський
Наслідки атаки РФ, посилення ППО і вступ України в ЄС: Зеленський провів розмову з президентом Фінляндії
19:20
Воїни 47 ОМБр, ЗСУ, війна
Ваші коментарі ображають військових, які щоденно б’ються на полі бою: 47 ОМБр оприлюднила заяву після відео Маркуса
19:16
Санта Клаус
Росіяни на ТОТ заборонили згадувати Святого Миколая та Санта Клауса в школах і дитсадках, - ЦНС
19:15
Колишнього тренера збірної Китаю з футболу засудили до 20 років ув'язнення, - BBC
19:05
Оновлено
"Ворскла" - "Лівий берег", УПЛ
"Лівий берег" здолав "Ворсклу": результати та розклад усіх матчів 17-го туру УПЛ
19:02
Президент Сирії Башар аль-Асад
Асад за декілька годин до втечі запевнив свою армію у військовій допомозі РФ, - Reuters
19:02
Огляд
Сто років самотності
Ці божевільні "Сто років самотності": що подивитися на вихідних
18:41
Президент Бразилії Луїз Інасіо Лула да Сілва
Президента Бразилії Лулу да Сілву перевели з реанімації після операції на черепі
18:35
Відламаний каблук Тейлор Свіфт допоміг фанату зірки оплатити лікування сестри від раку
18:32
Ірина Верещук
Верещук попередила, що росіяни запустили фейки щодо обміну полоненими
18:26
Радослав Сікорський
Повне використання активів РФ для України й розширення ЄС на схід: Сікорський про майбутнє головування Польщі в Євросоюзі
18:26
Саломе Зурабішвілі
Мене підтримує "вулиця": Зурабішвілі не збирається залишати посаду після президентських виборів у Грузії
18:00
OPINION
Віцепрем'єрка з євроінтеграції... проти євроінтеграції?
17:58
Володимир Зеленський
Зеленський провів першу зустріч Технологічної Ставки
17:51
Ентоні Блінкен
Блінкен прибув з неанонсованим візитом до Іраку: з прем'єром обговорив ситуацію в Сирії
17:38
світло
Одна та дві черги: Укренерго оприлюднило графік вимкнень світла на 14 грудня
17:37
FEMEN влаштували акцію протесту у Женеві
Активістки FEMEN влаштували акцію протесту проти війни в Україні біля будівлі ООН у Женеві
17:27
безпілотник, дрон
У Німеччині над базою США "Рамштайн" та об'єктами концерну Rheinmetall помітили невідомі дрони, - Spiegel
17:25
Дональд Трамп
Для Трампа стане викликом переконати Зеленського й Путіна сісти за стіл перемовин, - експосол США у РФ Макфол
17:23
Ексклюзив
Не треба вестися на магію великих цифр: Defense Expres про військову допомогу, яку адміністрація Байдена хоче встигнути надати до 20 січня
17:14
Оновлено
"Фільм створений, щоб помістити глядача на поле бою поряд з військовими", - Чернов про документалку "2000 метрів до Андріївки"
17:10
Олександр Шовковський, Реал Сосьєдад - Динамо
Рейтинг УЄФА: Кіпр і Швеція випередили Україну в таблиці коефіцієнтів
16:58
Готувала промови постпреду РФ при ООН про підтримку "СВО": очільницю ГО з оточення Азарова засудили до 14 років тюрми
16:57
Ексклюзив
Карта бойових дій за 4-11 грудня
Ворог намагається просуватись в Торецьк малими групами, - ОТУ "Луганськ"
16:56
Радослав Сікорський
Сікорський пояснив, чому Польща не відправлятиме війська в Україну
16:48
Покровськ
З початку доби росіяни 131 раз атакували позиції ЗСУ, найважче на Покровському та Времівському напрямках
16:40
На фото: репер Diddy
Підсипав наркотики та зґвалтував: троє чоловіків висунули нові звинувачення проти Diddy
16:36
Дмитро Медведєв
"Бути з Росією або зовсім зникнути з карти світу": Медведєв заявив, що Україна опинилася перед вибором
16:35
Грузія, протести
Влада Грузії затвердила штрафи у понад $700 за маски та піротехніку на акціях протесту
16:32
Міжнародні партнери передали Харкову шість когенераційних установок
Харків отримав від ЄС 6 когенераційних установок для енергозабезпечення критичної інфраструктури
16:31
гривня тисяча гривень
Виплати за програмою "Зимова єПідтримка" отримали понад 2 млн українців: на що витрачають гроші найбільше
16:20
Сергій Ребров
Ребров прокоментував результати жеребкування відбору ЧС-2026
Більше новин