Пашинський: Українська нація народилася в ніч на 11 січня 2014 року

Ніч на 11 січня – день народження української нації

Якщо брати якісь життєві ситуації, то критичні точки звісно ж були, але Майдан був не мій і ми були просто клітинками цього організму. А для того організму, клітинками якого ми були, це була надзвичайно критична ситуація. І ви всі пам’ятаєте, хто був на Майдані, і масове піднесення, і масову паніку, і масову зневіру, і масовий героїзм – це все був організм.

Майдан не варто розглядати через призму персоналій. На нього треба дивитись через призму історичного процесу. Я пам’ятаю ту ніч з 10 на 11 січня – перший штурм Майдану – і як історик я колись цікавився питаннями української нації, незалежності. В ту ніч коли я бачив, як беркутівці вибили першу шеренгу протестувальників, і люди, які стояли ззаду, зробили крок вперед, а люди, які стояли за ними винесли тих поранених, я собі так відсторонено подумав: Сьогодні народжується українська нація. На щастя, я був правий, тому що це дійсно був процес народження – він болючий, довготривалий, і досі він триває, але на жаль, цей процес омитий кров’ю. Але як історик можу сказати – кожна нація народжувалась так.

Чому не почався Майдан після ув’язнення Тимошенко

Коли ув’язнили Юлію Тимошенко, в той день було десь три тисячі «Беркуту» і десь сім тисяч протестувальників, із яких половину ми організовано привезли своїх партійців. Я розумію, що ув’язнивши Тимошенко, Янукович просто переставляє нашу країну на інший шлях, як стрілочник, на шлях у прірву. Але тоді ніхто не вийшов. От ми два роки ходили на ці акції – спочатку по тисячі, потім по дві.

Чому люди не вийшли тоді? І зневіра, і час не дозрів, риторика Януковича, промивання мізків, все воно працювало. Ви ж пам’ятаєте, що було в засобах масової інформації. Людина завжди хоче кращого, завжди хоче вірити в краще. Янукович і його піар-служба маніпулювали нами. Вони розповідали: «Ви не хвилюйтесь, ми ув’язнимо Тимошенко, але ми йдемо в Європу». «Ув’язнимо ще когось-там, але ми будемо демократією».

Критична маса накопичувалась, і Янукович не зрозумів, що був детонатор – мрія. Він відібрав мрію, і країна вибухнула.

Про людей, воля яких привела Майдан до перемоги

Історію будь-якої нації робить 5%. Інше питання чи решта 95% підтримують їх, чи ці 5% просто гинуть. Для мене очевидно, як для людини, яка практично своїми руками робила Майдан від першого моменту до останнього, якби не залізна воля Турчинова, який пройшов це все, є ж речі, про які зараз ніхто не говорить. О 20 годині 18 лютого (в той день загинуло 27 людей) ми зібрали тих сотників, які ще залишились. Всі були просто розчавлені тією кількістю крові – багато було поранених – у сотнях самооборони до 20-30% поранених. І Турчинов абсолютно спокійно говорить: «Я просто хочу, щоб ви знали, - перемога вже близько».

Для мене це звучало якось дивно. Ну куди «близько»? Нас там залишилось 2-3 тисячі людей. І така його залізна впевненість допомогла нам триматися далі. І Янукович згодом зламався – наша воля виявилась сильнішою за його.

Є такий вислів:  Революцію роблять ідеалісти, а її плодами користуються негідники. Ще з перших днів Майдану я знав, що революцію роблять ідеалісти, а її плодами скористаються негідники. Але питання не в персональній оцінці мене чи інших людей, що були на Майдані. Ми ж це робили не заради того, щоб нам пам’ятники при житті ставили чи обирали президентами. Ми просто не могли по-іншому. І я не міг жити в іншій системі координат.

Як Янукович планував знищити Майдан, вбивши його провідників

Не хочу займатися самопіаром, але розповім про план, який був у Януковича, щодо розгону Майдану, коли він уже розумів, що так просто ніхто не розійдеться. Він планував вводити воєнний стан і арештовувати 5 чоловік, незважаючи на депутатську недоторканість. І при затриманні ці 5 осіб мали «чинити опір» і загинути. От таким у них був один із планів. Декілька разів вони пробували його  реалізувати. Я власне і знаю про це тому, що люди, які мали вбити мене при затриманні, самі мене про це і проінформували. Звичайно, було страшно, але я розумів, що відступати вже нікуди.

Про постмайданний період і порожній Кабмін

Після Майдану ситуацію в країні втримати було неможливо. Я згадую дні, починаючи з 23 лютого, коли ми прийшли у владу. Нас врятувало тільки те, що ми йшли з Майдану і відчували відповідальність перед Небесною сотнею і тими мільйонами, які вийшли на Майдан. Нам не було куди відступати. А в принципі, налагодити ситуацію в таких умовах неможливо.

22 лютого ввечері державні інституції просто зникли, як дим. Я пам’ятаю, як 23 лютого я з Аваковим та Яремою з двома охоронцями пішли «опановувати» МВС. МВС – це цілий комплекс будівель, а там нікого нема, взагалі. Тільки постовий міліціонер. Ми дуже довго ходили шукали хоч одну живу душу. Держави в плані вертикалі просто не існувало.

Але відповідальність перед тими людьми, які в нас на очах гинули, давала нам просто нелюдську силу і розуміння, що треба триматися. І ми трималися.

А коли 25 травня Порошенка обрали в першому турі, в мене було таке відчуття, наче я полетів. Бо тягар був дуже великий.

Не хочу вдаватись в деталі, але був порожній Кабмін, порожні обласні адміністрації – десь палили, десь захоплювали…

Нашу команду називали хунтою. Але ми тоді втримали ситуацію завдяки тому, що відмовилися він інструментарію хунти. Ми все робили в законний спосіб (Турчинов не підписував ті закони, які він не мав права підписувати, як виконуючий обов’язки президента). Щоб не впасти в махновщину ми мусили демонстративно робити все в рамках закону – який уже був той закон – поганий чи хороший.

Чому «здали Крим»

В Крим ввійшли 27 тисяч російських військовослужбовців. Вони там були по угоді щодо Чорноморського флоту, а частково зайшли з Керчі. Я просто хочу, щоб всі зрозуміли і почули цифру – 27 тисяч.

Що ми їм могли протипоставити?

Перше: ми могли протипоставити українську армію, яка була деморалізована, розбита. І я офіційно заявляю, що ми підняти бойове ядро армії (коли бойова тривога, натискаєш кнопку, і якась частина військ вступає в дію миттєво – це і є бойове ядро). На той момент це було 5 тисяч чоловік.

Військово-повітряні сили Норвегії налічують 3700 осіб, а наші – 46 тисяч чоловік. Але по ударній міці, по можливості завдавати ракетно-бомбові удари у нас співставна авіація. Також у нас в армії сотні тисяч людей, але на той момент ми могли підняти 5 тисяч – це було так зване бойове ядро.

Також ми стояли перед вибором – куди посилати цих 5 тисяч. Ми знали про бойове угрупування Росії у Криму і ми не знали планів Путіна. Зупиниться він на Перекопі в Чонгарі чи піде далі. Біля Чернігова стояло 5 батальйонно-тактичних груп – це більше 100 танків. Їм іти до Києва 2 години (140 кілометрів).

Що ми могли протиставити? І коли починають розповідати, що «злили Крим», ну чому «злили»? Ми могли взяти наших 500 самооборонців з бейсбольними битами, в балаклавах. І сказати «Ну що хлопці, помрете за Україну? Щоб ми попіарились». Вони б пішли і померли.

От в тих людей, які через 2 місяці після того пішли воювати, не було таких істерик. Вони розуміли ситуацію і наші можливості.

У нас було в Криму угрупування військ. Десь 6,5 тисяч чоловік. 70% з них – це уродженці Автономної республіки Крим. Половина з них потім пішли служити в російську армію. Ми дали їм команду стріляти у російських окупантів. От ви хочете вступити в російську армію, а я вам говорю стріляйте. Ви ж не станете стріляти.

У нас не було силового механізму утримати Крим.

Про референдум в Криму

«Колорадська» стрічка з’явилася в Криму не вчора. Громадяни Криму з цією стрічечкою вже 4 роки ходять і розповідають, що вони є «русский мир». Про що тут взагалі можна говорити? 70% кримчан підтримали приєднання до Росії. Це правда. Ми ж не будемо ховати голови в пісок. Жаліють вони про своє рішення зараз чи не жаліють, це інше питання, а тоді вони підтримали.

Була одна військова частина, яка виконала наказ. Це підрозділ внутрішніх військ, сімферопольський, на чолі з генерал-майором, а зараз генерал-лейтенантом, Баланом. Їх було 600 чоловік. Вони 22 лютого ще були на Майдані, в них були загиблі і поранені, вони до 25-го тільки доїхали до Сімферополя. Уявіть психологічний стан цих людей – вони боялись помсти з нашого боку.

27 числа ми дали команду, коли російські диверсанти захопили будівлю Верховної Ради Криму. «Беркут» - зрадив і воює зараз проти нас, тоді ми дали наказ цій частині. Вона в кількості 300 чоловік виконала цей наказ – вони оточили кримський парламент, заблокували. Але після цього 5 тисяч мешканців Сімферополя заблокували цих 300 чоловік.

Пам’ятаєте, Путін казав «у нас буде війна, де попереду наших військ будуть іти жінки і діти»? І він це зробив. Коли в Криму штурмували військові частини за таким сценарієм – приходить натовп цивільних громадян, а за ними уже йдуть «нецивільні». І цей натовп просто «зминає» наших військовослужбовців. Адже дуже важко взяти автомат і почати стріляти у жінок і дітей. Нормальна людина цього взагалі ніколи не зробить.

Про сина в зоні АТО і «дутих героїв»

Я зневажаю піар. Я пишаюсь своїм сином, але обговорювати його службу в зоні АТО не хотів би. Мене не влаштовує в нашій політиці, коли негідники під’їжджають за 100 кілометрів від зони АТО, роблять постановочну зйомку, а потім розповідають, які вони герої. А тоді мені чи Турчинову розповідають, що хтось там когось «злив» чи зрадив. Один із кандидатів у президенти, який розповідав про свою мужність, він не те що в зоні АТО, він навіть поруч не був. Але він дуже любить розповідати про свої військові звитяги. Всі ті політики, хто більше всіх розповідають про свої звитяги, це все авантюристи і аферисти.

Як на Майдані з’являлися «дуті герої», так зараз і на війні вони з’являються, так звані герої «Фейсбуку». Вони воюють у «Фейсбуці», в них купа «лайків», все в них прекрасно, а коли побачиш їх в справі, то це або дезертири або люди, які тут же підняли білий прапор і здалися в полон, а зараз з екранів телевізорів розповідають, які вони герої. Це на їхній совісті, але вони повинні розуміти, що ця неправда рано чи пізно випливе.

Про вибори під час війни та московські гастролі депутатів Курченка

Я був категорично проти дострокових виборів у парламент під час війни. Під час війни нація повинна концентруватися не на передвиборчій агітації, а на досягненні тих чи інших цілей у цій війні. Вибори треба проводити, коли ми чогось досягнемо і зафіксуємо якийсь результат.

З іншого боку остання подія, коли 26 депутатів поїхали у Держдуму Росії, і розповідали там, що вони «защітнікі русского міра», поки у нас тут люди гинуть. Виходить Росія офіційно визнала, що вони підривають суверенітет України. Якщо вони захищають «русскій мір» на території України, а «русский мір» на території України – це танки, це вбиті люди, це «Гради», це артобстріли, значить це їхні агенти.

Під час війни з агентами-зрадниками чинять дуже жорстко. Я сподіваюсь, що ми з вами як депутати ще встигнемо вчинити з ними дуже жорстко. Давно уже в нас у парламенті не було принципових питань.

Чому тимчасовий уряд не розібрався з олігархами

Я був главою адміністрації президента і у військовий час мав досить багато влади – підняти штурмовики або завдати якогось удару, але розібратись із олігархами я не міг. От наприклад нещодавній випадок, коли майора, якого звинувачують у вбивстві, легендарний Печерський суд Києва відпустив на свободу. І я, як глава адміністрації президента, теж зіштовхувався з тим, що державні рішення відмінялися якимись рішеннями судів.

У нас настільки неефективна корумпована державна машина, що замінивши її верхній шар, ти нічого не зміниш. Вона і далі собі працює, продукує корупційні схеми. З ними можна і треба боротися, але це дуже важкий процес.

Про те, як починалася війна на Донбасі, та ідею створення добровольчих батальйонів

Ми намагалися урегулювати ситуацію на Донбасі політичним шляхом. Я особисто займався Луганською областю і намагався знати якусь політичну модель урегулювання. Нагадаю, що на Луганщині перша кров пролилася 20 травня, в той час як уже місяць тривали бої. На якомусь етапі Путін зрозумів, що ми можемо знайти політичну модель урегулювання і в Донецьку, і в Луганську. І він зробив цікаву річ – у найзахіднішому місті Донецької області Слов’янську в один момент з’явилося більше сотні людей, добре вимуштруваних, вмотивованих, підготованих, які захоплюють це місто.

Ми послали проти них «Альфу», спецпідрозділ, який призначений для виконання подібних завдань. І ви пам’ятаєте, чим це все закінчилося – їх просто перестріляли. Потім ми послали до них три роти 25 бригади – в результаті бойовики отримали техніку і зброю.

Тоді я сам прибув туди під Свов’янськ, щоб розібратися. Чи маємо ми кого протиставити бойовикам, і я виявив, що все, що у нас може воювати, це «Омега» (200 чоловік), «Ягуар» (200 чоловік) і «Вега» (50 чоловік) – 450 чоловік. Але у нас була енергія мас. Ми паралельно Нацгвардію робили, і поки приймали закони по Нацгвардії, ми вирішили легалізувати наших добровольців.

Ми моделювали ситуації, як краще і швидше це зробити – батальйони територіальної оборони, спецбатальйони міліції і Нацгвардія.

Я покладав особливі надії на батальйони територіальної оборони, які підпорядковувались Міноборони, але виявилась одна неприємна річ – військоматам було простіше набирати у батальйони через призив. Тому батальйони територіальної оборони в більшості своїй не добровольці, а люди, яких призвали до служби.

А добровольцями по суті були тільки спецбатальйони міліції і декілька батальйонів Нацгвардії.

На той момент це був кістяк нашого війська. І Слов’янськ ми здобули тільки тому, що відправили туди перший батальйон Нацгвардії, який сформували з бійців самооборони Майдану. І зараз Гіркін в інтерв’ю розповідає, що українську армію не треба недооцінювати.

Беркут став би в нагоді зараз, якби Янукович його не знищив

Якби у нас було 5 тисяч «Беркуту», як це було у Януковича, було б значно простіше владнати ситуацію на Донбасі. Але він кинув цей «Беркут» воювати проти власного народу, чим по суті знищив цей спецпідрозділ. Серед тих хлопців багато перейшли на бік росіян, але частина з них воює в зоні АТО.

Про стосунки з Тимошенко

Юлія Володимирівна була дуже близькою мені людиною, я пишався нею, я підтримував її і емоційно і інтелектуально.  

Ми познайомились, коли вона була віце-прем’єром по паливно-енергетичному комплексу. Вона була першою людиною, яка почала ламати ці корупційні схеми. Я до сих пір пишаюся тією сторінкою свого життя, коли ми в ПЕКу зламали корупцію.

Ми з Тимошенко 15 років пройшли – і я був в тюрмі,  і вона була у в’язниці двічі за цей період. Але ми не так давно досить тепло попрощалися із Юлією Володимирівною. За останній час наш розвиток пішов у різні боки, навіть не паралельно. Я не жалію ні про один день, який я провів у команді Тимошенко. Можливо, наші дороги ще колись зійдуться.

Погляди з Тимошенко розійшлися на політичні принципи. Наш народ, наша політика вони розвиваються, а бачення Юлії Володимирівни в деяких питаннях застарілі – таке враження, що вона відстала в часі на 10 років.

Про «азіатщину» в українській політиці

У нас зараз «Партія Тігіпка», «Партія Ляшка», «Партія Гриценка», «Партія Порошенка»…  Ми всі декларуємо, що ми йдемо в Європу, але я не знаю в Європі жодної «Партії Маргарет Тетчер» чи «Партії де Голя». Це любив робити Туркменбаши – своїм іменем називати площі, місяці, дні… Якщо ми хочемо почати розбудовувати європейську країну, то ми мусимо почати будувати європейське політичне життя.

Я вдячний Арсенію Яценюку, що коли ми заговорили про те, щоб назвати партію іменем Яценюка, він сказав категоричне «ні». Сказав, я не хочу повторення тієї азіатщини, того азіатського способу мислення і способу політики. Будь-який політик не терпить конкуренції. Сила «Народного фронту» в тому, що в нас, крім Яценюка, є Олександр Турчинов, який реалізував себе не просто як політик, а як державний діяч. У нас є командири батальйонів, яких після того, як вони поклали своє життя, дешевими компромісами не купиш. У нас є люди, які жертвували своїм життям заради України – Таня Чорновол, Андрій Парубій. Це люди, яких не можна купити, зламати.

Про об’єднання «Народного фронту» з «Блоком Порошенка»

Дійсно переговори тривали, але умовою Петра Олексійовича було те, що ми повинні були вступити в список партії Петра Порошенка. А я не хочу вже більше вступати ні в партію Юлії Тимошенко, ні в партію Петра Порошенка. І це був принциповий момент. І там їхній лідер партії Луценко любить розповідати проте, що ми квоти не поділили. Ніяких квот ми не ділили, конфлікт був у самій моделі. Коли ми приймали поправку щодо виборчих блоків. Давайте ми проголосуєм блок і ми готові на співпрацю, адже блок не передбачає розчинення, він передбачає самостійність. А формат партії нам не прийнятний.

Друге питання, яке нас хвилює, ми повинні розуміти, що у нас парламентсько-президентська республіка. І народ на Майдані вимагав – не треба більше концентрації влади в одних руках. Важливий принцип розділенні гілок влади. А зараз іде спроба знову монополізувати всю владу в одних руках. Історія чітко показує, що до добра це не приводить.