Павло Шеремета: "Я потрібніший у війську, ніж у Кабміні"

Я Леся Вакулюк і в проєкті "Європейці" я зустрічаюся з людьми, які своїми вчинками змінюють цей світ на краще. Це і громадські культурні діячі, це і військові, волонтери, політики, люди різних професій, різних напрямків, але всіх їх об'єднує одне - і це європейські цінності. "Хай міністри чи депутати йдуть у військо", - часто можна почути подібні закиди від українців, але це точно не стосується Павла Шеремети, який у 2014-му був міністром економічного розвитку і торгівлі, а у 2025-му одягнув піксель. І це при тому, що за його плечима колосальний досвід. Він допомагав розвиватися Малайзії, був президентом Інституту стратегії Блакитного океану Малайзії. Він заснував Києво-могилянську бізнес-школу і став першим її деканом, викладав стратегію лідерства у провідних бізнес-школах багатьох країн Європи та Азії, а на посаді міністра запам'ятався з-поміж усього тим, що скоротив автопарк свого міністерства до однієї автівки, якою мали користуватися усі, а не тільки очільник відомства. Як йому в новій ролі військовослужбовця, чи не кликали в нинішній Кабмін, що думає про українську економіку і корупцію - про це і не тільки будемо з ним сьогодні говорити, і він у нас сьогодні в студії. 

Леся Вакулюк: Тепер таке нове привітання. Бо у вас нова іпостась. Як ця іпостась в вашому резюме з'явилася? Це була повістка, вас перестріли десь на вулиці, чи ви прийшли добровільно й добровільно мобілізувалися?

Павло Шеремета: Це була мобілізація на Львівському вокзалі. Я ментально був готовий. Я не був заброньований, я не шукав бронювання, в мене було раніше, але воно закінчилося. Як це називається, відстрочка? Це було бронювання. Ось відстрочки не було. Я їхав викладати в Українську академію лідерства. На другу годину дня, здається, у Львові. До мене підійшов військовий на львівському вокзалі, запитав документи, сказав, що треба уточнити дані. У мене дані всі були уточнені, тому що я приходив регулярно, як потрібно у свій Печерський ТЦК в місті Києві, тому я не мав проблем. Уточнювати, так уточнювати. Вони уточнили, що в мене немає бронювання та відстрочки, і відразу відправили мене на ВЛК. ВЛК було трішки кумедно, я повинен сказати, тому що в мене є там певні хронічні захворювання, які вимагають аналізів і УЗД, це те, що було зроблено в Печерському ТЦК. У Львові ніхто не планував нічого такого подібного робити. Коли я кажу, що дивіться, це було зроблено в Києві, мені сказали: "це у вас в Києві, а у Львові в нас все по-іншому". Окей. На шосту вечора мені вже сказали, що я йду в тилову службу "Хартії". Але, дивіться, тут просто що є важливе - важливе є в тому, що як я вже сказав, якщо мова йде про мене, я до цього був готовий. Я знав, що я роблю. Я знав цінність того, що я роблю. Я також знав, наскільки потрібні люди у війську. Я просто залишив це рішення державі. Я думав, воно більш-менш так є, хоч не зовсім так є в тій ситуації, бо це рішення ухвалював, знову ж таки, я не знаю яке звання цього молодого військовослужбовця на Львівському вокзалі, він нічого не знав, тобто українську академію лідерства він не знав, потім він почав мене гуглити, знайшов мене у Вікіпедії. Вони всі пораділи, що вони "зловили міністра". Як ви розумієте, телефон був при мені весь цей час, тобто я міг передзвонити, я міг повідомити, і я нікому не дзвонив. Одним словом, я вирішив так, що держава, яка знає, що я роблю - вона знає, що я роблю. Вона знає, скільки податків я платив. З того, що я порахував пізніше, коли я вже дізнався, яка є зарплата у війську, я зі своїх податків, це тільки прямих, напевно, оплачував двох-трьох військовослужбовців. З непрямих - ПДВ і все решта, то це, напевно, ще можна було б багато додати до цього. Вона знає мій вік, вона знає мій стан здоров'я, тому що всі ці речі були відомі, як мінімум Печерському ТЦК. Львівський не захотів це вивчати, окей. У Львівському терапевта не було. Була ревматолог, яка не знала моєї хвороби. Тобто, на жаль, там є нюанси. Але рішення було ухвалене. Це рішення видно вже з перспективи. І я хочу завершити свою відповідь на ваше запитання вже з цієї перспективи, що я бачу, що у війську, і зокрема в "Хартії", я потрібніший більше ніж будь-де. Тобто я зустрічаюся зі своїми колегами, наприклад, з публічного сектору тут у Львові, я не бачу таких трансформаційних поривів, які, по-перше, хотів би бачити. В освіті, наприклад, у вищій освіті, в середній освіті. Таке враження, що тил живе з якимось своїм ритмом, який для мене дивний. Між іншим, я тепер розумію військовослужбовців. У мене відпустка зараз просто. Я працюю, я служу в секторі. Це раніше так називалося, зараз багато людей використовують цю назву в Харкові. Ми служимо сім днів на тижні без вихідних з восьмої ранку до восьмої вечора. Це наш ритм. І ми зайняті. Тобто це не те, що ми прийшли та Facebook читаємо. Ми зайняті весь час, тобто там є що робити. Я повернувся, ця поїздка до Львова і я бачу, що робить бізнес. Особливо великий успішний бізнес. Я з ним спілкувався також. Спілкуюсь, спілкувався. Я бачу його проєкти. Я бачу, наприклад, в Славську Стрийського району будується великий комплекс. Це прекрасно, між іншим, тому що я не думав, що це буде відбуватися, тому що це ж достатньо гігантські інвестиції. Це дуже добре, що це відбувається. Але коли я стикаюся з публічним сектором, то я не бачу змін. Все лишилося як шість місяців тому. А я багато часу й енергії витрачав і на це також. Поки що публічний сектор не змінюється і поки йому не потрібно. Я не спілкуюся з українським урядом, бо їм не цікаво те, що я знаю і те, що я говорю, їм не цікаво. Вони не розуміють, про що я говорю. Це велике щастя, тому що я не витрачаю часу.

Ви мене щойно шокували.

Я бачу, що ви є шоковані. Воно мене вже навіть не шокує, воно мене смішить, тому що, знову ж таки, мої поради, мої ідеї, які стосуються розвитку країни, є в течії, є в напрямі, є в науковому напрямі, яка цього року отримала Нобелівську премію. Тобто це мейнстрім світовий. Якби три науковці, шумпетеріанці, якщо говорити, які сподвижники і прихильники, і послідовники Йозефа Шумпетера і його теорії творчого руйнування. І це так і повідомлялося шведським комітетом з Нобелівських премій, що ми оголошуємо нагороду цього року з економіки за внесок у вивчення економічного розвитку через творче руйнування. Творче руйнування - це якраз словосполучення Йозефа Шумпетера, який, нажаль, помер в 53-му році до того, як почали вручати Нобелівську премію. На жаль, він не отримав, але багато його послідовників отримали це. В Україні не знають, що таке творче руйнування. В Україні не хочуть знати, що таке творче руйнування. І найкумедніше в цьому всьому, що Шумпетер почав писати цю теорію, першу книгу, яку він написав, він написав в українських Чернівцях, на той час в австро-угорських Чернівцях, в Чернівецькому університеті, в 1910 році. Тобто це трагікомедія. Я повинен сказати просто, тому що тут є комедійний варіант, але це більше трагедія, тому що насправді ми залишаємося найбіднішою країною Європи і ми не хочемо знати навіть, що є справжнім двигуном економічного зростання, тому що ми далі живемо за думкою, і це застаріла думка, давним-давно відкинута економічною економетрикою, що начебто двигуном зростання є зовнішні інвестиції. Так от я хочу сказати українцям ще раз, що це 5%. Інших 10% - це внутрішні інвестиції і праця, 85% - це є інновації і підприємництво. Власне кажучи, про що Шумпетер почав писати в Чернівцях, він пізніше почав, продовжував це в Греції, у Відні, в Бонні і в Гарварді. В Гарварді він вже був близько 30 років - видав ще ряд своїх публікацій. Нікому не цікаво. Ці книги не перекладені на українську, між іншим, ми вже перекладаємо їх зараз. Коли вже люди кажуть: "О, слухайте, ми не знали". Тільки деякі - багаті, заможні люди, кажуть: "Давайте". Які розуміють, про що йдеться. Знову ж таки, книга була The Power of Creative Destruction нинішнього Нобелівського лауреата. Вона була видана в 21-му році, я її відразу прочитав. В мене ряд економістів запитувало: "Що ти читаєш?" Я кажу: "Цю книгу". "Та Creative Destruction, бред якийсь". "Creative Destruction, що це за поезія якась?" Знаєте, це як Магатма Ганді казав: "Спочатку нас не люблять, потім нас ненавидять, потім нас б'ють, а потім нас в телестудії запрошують". Так що все окей. Підсумовуючи і все-таки повертаючись до вашого запитання, попит на мою енергію, знання і досвід, як це не дивно, я цього не сподівався, але це напевно моє щастя також. В "Хартії", в Національній гвардії все-таки є значно більше, ніж в публічному секторі в Україні. І тоді я на своєму місці. Я радий, що я там. Я дякую Личаківському залізничному ТЦК, що просто простимулював це рішення.

Слухайте, в першій відповіді ви вже так позначили, про що буде наша розмова, бо я буду потрошечки кожен вузлик розмотувати. І більше хочу про це почути. Але найперший вузлик - значить, ви мене шокували тим, що вашої енергії не потребують у владних структурах. Тобто теперішня влада в часи повномасштабного вторгнення не кликала вас бути міністром?

Ні. Вона не кликала мене познайомитися. Тобто нинішня прем'єр-міністр, ми з нею руку потиснули на якомусь Ялтинському форумі, який у Києві зараз відбувається. Десь три роки тому, і вона ж тоді була перша віцепрем'єрка і її попередник на тридцятиліття української незалежності запросив всіх міністрів економіки, він також був перший віцепрем'єр і міністр економіки. І нас всіх послухав і там були легендарні люди, і там було що слухати, як, наприклад, мій вчитель Віктор Михайлович Пинзеник, професор, який теж був в свій час міністром економіки. Ні, нинішні ні. Їм нецікаво. Це окей. Ми у вільній країні.

А що ви знаєте про теперішнього міністра економіки?

Соболев, Олексій Соболев.

Але зараз цей Кабінет міністрів, він якийсь такий, що навіть журналісти не до кінця знають, хто в цьому Кабінеті міністрів.

Тому що це не є Кабінет Міністрів парламентської республіки, якою є Україна. Ми знаємо, що це просто видовжувач рук іншого офісу. Тепер там зміни в цьому офісі. Причому, що мені трошки кумедно, що ми знов шукаємо віцепрезидента, таке враження. Та ми не шукаємо віцепрезидента. Ми шукаємо технічного секретаря Офісу президента. Ви знаєте, хто є керівником офісу Трампа? І добре, тому що ви не маєте знати. Я знаю, тому що я цікавлюся американською політикою. Це секретар, тому що це просто якби керівник технічного офісу. Ще раз, у них хоча б президентська республіка. У нас навіть не президентська республіка, у нас парламентсько-президентська. Тобто у нас Кабмін мав би бути центром і, власне кажучи, керівник офісу прем'єра мав би бути. Я не знаю, хто у нас керівник офісу прем'єра. Я не знаю. А ця посада є, зі всього виглядає - є важливіша. У парламентсько-президентській республіці ця посада є важливіша. Ну там скромна людина - це добре. От нам треба таку скромну людину, людину, яка вміє організувати бюрократичний процес насправді. І не більше цього. Там не треба організовувати економічні потоки. Будь ласка. Тим більше ви відповідаєте тільки за зовнішню політику і за оборону. Взагалі не лізьте в економіку. Не лізьте. Добре? Я спілкувався, між іншим, з попереднім головою офісу онлайн. У нього був інтерес, між іншим. Він цікавився моїми поглядами. Йому не сподобалося, йому не зайшло, і я знав, що це. Бо, дивіться, вони хочуть швидких рішень, не можна швидко. Тобто Польща 30 років робить реформи. 30 років. Між іншим, колись швидше, колись повільніше. Це ж також воно йде по синусоїді. Вона, але 30 років рухається в одному напрямі. Незважаючи, хто президент.

І хто очільник Кабінету міністрів.

Качинський, Комаровський, Валенса, Квасневський. Немає значення, вони в Європу йшли і вони йшли в сторону ринку. Швидше або повільніше. Це факт. Але в одному напрямі. І вони, між іншим, близькі до того, що вони цього року матимуть трильйонну економіку. Трильйон. Це наша мрія, була в Дениса Шмигаля, він це оголосив в 19-му році, я усміхнувся. Бо на той час Польща мала 750 млрд, а ми хоч вже мали на той час максимум 200 млрд, ну 0,2 трильйона, так? Польща наближалась до 0,8. В нас лишилося 0,2, що, між іншим, непогано, як на час війни. Тільки треба розуміти, що там 20-25% цього - це не наші гроші. Тоді були всі наші гроші. Це те, що нам дають і це гігантська сума. І нам треба буде колись в якийсь момент наново звикати, що…  Слухайте, ну уявіть собі, що в сім'ї в тебе зникає, наприклад, чверть доходу. Це болюче. Якби це не 4%, це чверть. Ми не готуємося до цього, на жаль. Воно нам виглядає, що вони нам нібито винні. Бо якби я не знаю чому, Будапештський меморандум... Ну тобто там є завжди якісь пояснення, чому "нам всі винні навколо". При тому, що ми самі не робимо необхідних реформ. Ми не робимо пенсійної реформи, ми не робимо освітньої реформи, ми не завершили реформу охорони здоров'я. У нас пішов реверс по децентралізації, це хороша реформа, напевно, чи не єдина, яка була. Ви бачите, що зараз відбувається. У нас реверс по економічній свободі, при тому, що в нас ніколи не було економічної свободи, тобто ми навіть там ще вмудряємося відзабрати те, що було. Ми далі обсмикуємо гусаків, при тому, що Шумпетер благав: "Любіть підприємців".

Обсмикуємо гусаків, що ви маєте на увазі? Підприємців?

Це ж відома фраза голови комітету фінансової політики Верховної Ради, що, наприклад, ну так, в даному випадку, що, значить, завдання податкової системи є обсмикати гусаків так, щоб вони не сильно кричали. Це офіційний погляд нашої держави. Я вам скажу, що цей погляд саме про гусаків - погляд феодального французького короля. Приблизно на кого ми орієнтуємося. Шумпетер казав, що це люди діла, це люди справи, це люди, які шукають собі проблеми і які вирішують ці проблеми, які пишаються тим, що вони вирішують ці проблеми, яким фінансовий результат не є головною ціллю, а є просто відчуття здобутку, що ти вирішив якусь проблему, що ти щось домігся, що ти щось створив. І я цитую, якщо не королівство, то династію. Він з великою любов'ю писав в Чернівцях.  В Чернівцях!  Він писав оці речі. І, слухайте, це в Україні написано нинішній. Візьміть цей текст і любіть, будь ласка. Тому що, дивіться, це не тому, що Шумпетер це написав в Чернівцях - розвинений світ це робить. Ви згадували про Малайзію, це те, що робить Малайзія, це те, що робить Сингапур. Сингапур - це номер один країна по економічній свободі. Україна - це 130-150, бо там вже деякі агентства навіть не рейтингують. У нас економічний гулаг. Я казав тодішньому очільнику: "Дивіться, я не вмію як економіст керувати чи навіть якось радити вам щось з приводу економіки, коли в економіці не вистачає крові, води не вистачає, рідини не вистачає". Рідина - це оця економічна свобода, якщо її не вистачає, це соціалістична економіка, гулагівська, знову ж таки. В економіках, в яких я вчився і працював, цивільні економіки. Там я розумію, що робити. Між іншим, зовсім інше, ніж український уряд робить. Тому що нам треба підвищувати продуктивність через перенавчання, перенавчання персоналу постійні, підвищення навичок. Це те, що Сінгапур робить, це те, що Данія робить. Ми поки що не там.

Про цю економічну свободу ви написали таке, свій допис, який розлетівся різними майданчиками інформаційними, зокрема на Еспресо, я це побачила на сайті. І тут, власне, ви згадуєте про ці економічні свободи і кажете, що хоча би на рівні Угорщини.

Хоча би на рівні Угорщини.

Яка не є дуже економічною.

В якій економічна свобода є найгірша в Євросоюзі.

Що таке економічна свобода, якщо пояснити простим людям, які, наприклад, вважають, що підприємці - це багаті люди, тому вони мають віддати бідним

Ну, оце, між іншим, не свобода. Це вже не свобода.  Дивіться, погляд держави, що підприємці мають віддати - це не свобода, тому що, між іншим, держава має силовий апарат. Тобто це ж не жарти. Прогресивні держави, держави, які мають економічний розвиток. Вони не кажуть підприємцям: "Ви багаті, віддайте". Вони запитують підприємців: "Дивіться, що вам ще потрібно?" Того, щоб ви були ще успішніші. Вони кажуть: "Гроші". Кажуть: "Добре". 5 7 9. Мені ж і ще в Україні дещо робить з цього приводу. Мабуть ви розумієте, про що йдеться. З позики за зниженими відсотковими ставками. Там є багато питань. Будь-що, що є в економіці, є контроверсійне. Між тим, хороша фраза була президента Ніксона, коли злетіла інфляція і він спілкувався з економістами, що робити. Всі економісти, включаючи лауреатів на той час відомих. Вони казали: дивіться, можна робити оце, але з іншої сторони воно дасть ще такий негативний ефект. Як, наприклад, можна підтримувати грошима, але це буде інфляція. В англійській мові оце з іншої сторони звучить on the other hand, що означає, типу, з іншої руки. Руки. І Ніксон настільки стомився від цієї фрази, що він через дві-три години розмови каже: "Скажіть, тут є в кімнаті якийсь однорукий економіст?" Ось. І це така фраза між нами гуляє. Ми люди з двома руками, тобто ми економісти, я маю це на увазі, і ми розуміємо, що є ефект багатосторонній. Повертаючись до підприємців. Це вони хочуть в першу чергу. Це їхня помилка, тому що їм треба не фінанси. Їм спочатку потрібна допомога з освітою. І я глибоко переконаний в цьому, бо я з багатьма з ними працюю. Ось, наприклад, українські підприємці в більшості, не в абсолютній, але в більшості - не знають, як масштабуватися. Просто не знають. Ба більше - деякі ще й не хочуть. Ну з цим я взагалі не знаю, що робити. Ну я в принципі знаю, що бояться. Вони бояться, так, вони бояться.

Бо якщо масштабуються, вони стають помітними.

І це одна історія. А інша історія, що мені достатньо. Мені достатньо. Я такого багато чув. Мені вже достатньо. Угу. І це шкода, бо Путіну недостатньо, розумієте? Тобто й Ілону Маску недостатньо, він хоче трильйон від Тесли. Тобто їм ніколи не було достатньо. Їм хотілося заполонити весь світ своїми продуктами, своїми послугами.

Це якась, напевно, ментальність українська. Ну бо коли ти мав багато, то приходила совітська влада і від тебе відбирала

Ви все-таки тиснете туди і це цілком може бути. В мене трошки інше пояснення. Хуторянщина. Більше не треба. Я з цим не можу дати собі раду. Чесно. Ну бо тут є шмат. Я не хочу всі поля. А потім: "А чому ти не хочеш всі поля?" Ну, між іншим, тому що продуктивність, коли ти маєш там набагато більше полів, є значно більше. Бо ти купуєш трактори, ти купуєш ту техніку, ти обробляєш швидше і більше. І, між іншим, українські холдинги це зараз роблять. Дивіться тут проблема є, що якщо ти цього не робиш, то більш успішніші це все одно роблять. І я тут знову повертаюся до президента ворожої країни.Тобто ну ви не розширюєтеся, ви не реформуєтеся. Якщо є змога, ми будемо старатися віджати. Ну, вони хотіли віджати всю країну, цього не вийшло, ну давайте тоді будемо віджимати те, що в нас виходить. Ось, дивіться, тут треба обережно, бо тут мої слова можна протрактувати, що я сказав, що нам треба розширюватися територіально. Я не це мав на увазі, бо це ж порушення норм світового правопорядку, які ми хочемо захищати, які ми захищаємо. Ні, я про розширення економічне. Між іншим, трошки в свій час була така компанія UMC. Вона мала купити МТС. Вона була достатньо багата, щоб купити МТС, але ні, МТС купила UMC. А чому? Тому що UMC в голову не приходило, що можна було купити російського оператора. Ну, бо це знову ж таки, це не в нас. Ну, вау, а що можна було так? Можна було так. Можна було так. Але в них цих питань нема. "Україна наша". Розумієте? І нам оцю логіку розширення, поширення експансії, інакше кажучи, її потрібно в бізнес в першу чергу також, тому що це те, що робить успішний бізнес успішним. Ось, а потім виникає питання: а як? Тому що, знову ж таки, повертаємося до цього, принципи обробітку і організації хуторянського наділу - це зовсім інше, ніж принципи управління тисячами гектарів. Це зовсім-зовсім інші принципи, тому що там, де  працює тисячі людей, їх треба наймати. Їм треба платити, їх треба винагороджувати, їх треба мотивувати, техніку треба купувати. В тебе, напевно, зараз нема таких грошей, треба брати позики, тобі треба нормального фінансового директора і навіть фінансову службу. Тобі треба повертатись назад до людей, тобі треба спеціалістів з…  раніше це називалося з управління людськими ресурсами, ми це вже все-таки називаємо з управління талантами, можливо, читали, бо я про це писав, тому що у війську, я кажу, мене нудить від терміну "Особовий склад". Особовий склад, личний состав, от звідки воно йде.

Ну і воно таке безособове насправді.

Так, мені там пише, що наголос на першому слові. Я кажу: "Ви оптиміст". Ви оптиміст, тому що наголос на "Особовий склад", "нерухомий склад", "рухомий склад", просто "склад", "боєприпаси", "склад". Ось на чому наголос. Люди, люди, люди. А в бізнесі ми говоримо "таланти" і управління талантами є зовсім інше. І залучити таланти, втримати таланти, розвивати таланти. Це зовсім-зовсім інша історія. Між іншим, я такий щасливий, що "Хартія" це розуміє. "Азов" це розуміє, між іншим. Тобто є просунуті корпуси в українському війську, які розуміють і це роблять більше, ніж я бачу це в тилу. І так може і має бути. Тому що модернізація Британії почалася у свій час навіть в XVIII столітті, це книга є ціла про це, коли Британія почала програвати військові битви. І тоді британці запитали себе: "Слухайте, ну ми ж не дурні, постійно програвати французам і пруссакам. Чому ми програємо?" І вони дійшли висновку, що недостатній інтелектуальний рівень і діяльний, тобто управлінський у сержантів. А чому? Якщо на офіцерські посади призначав король і він ще якось особисто відповідав за це, це були хоча б якісь його люди на посаду сержантів. А їм дуже подобались ці посади, тому що держава платить фіксовану регулярну зарплату, на відміну від роботи в селі чи в місті, де, продав, заробив, а не продав - голодуєш. А тут ти не голодаєш - ти у війську. Купували посади барони. А вже кого вони купували? Ну, от таких і купували. І тоді Британія, Англія сказала: "Ні, ні, так не підійде, нам треба конкурсно відбирати і розвивати, і залучати". Європа була фрагментована, міста конкурували між собою. Між іншим, ми це бачимо в Україні, це непогано. І це, між іншим, завжди мене радувало. Якщо публічний сектор мене засмучував в якомусь одному місті, я всього-на-всього поїхав в інше. І це 300 км, це не так далеко. І я їздив. Між не всіма, звичайно. Я фізично не міг всі об'їздити. Мені не треба було всі. Три-чотири муніципалітети, з якими я працював. Я там запропонував завдання, задачі, ідеї, щось інше. Поки вони там над ними думають, то я поїхав в інше місто. Ось. А чому? Тому що в Україні поки була децентралізація, то, мери конкурували між собою, хто успішніший, хто відоміший, в кого комфортніше місто, в кого привітніше місто, в кого місто краще. Де просунуті мери. І це дало поштовх Європі, це дало епоху просвітництва, яка пізніше закінчилася промисловою революцією. Китай підійшов до цього тільки тепер, тільки 30 років тому. Європа там уже 300 років.

Ви згадували Польщу і про те, що їй так вдалося, але десь ще на початку 90-х казали, що Україна має кращі шанси, ніж Польща. Як от в Польщі вдалося, а ми щось бовтаємося, бовтаємося. Я розумію, що зараз війна, що це трохи інші обставини, але в нас не весь час була ця війна.

Це чудове питання. І воно і воно якраз на трильйон. Я тут не перебільшую, тому що Польща близька до того, щоб трильйон мати, і ми ще дуже далекі від цього. Це питання на трильйон. Я думаю, що ті економісти, які казали, що у вас рівні умови помилялись. І між тим, ця помилка є окей. Це ж якби ти гіпотезу ставиш. На що вони дивилися? Вони дивилися на рівень ВВП. І там справді, в мене є графік, де я показую, що в 91-му році в нас ВВП з Польщею перетнувся. В нас навіть був вище в 90-му році. В 91-му він в нас впав, а в них почав підніматися, і з того часу він не спускався. І він, між іншим, десь там і був на рівні 150 млрд. Тобто ми піднялися там максимум до 200, вони піднялися майже до трильйона. В чому, на мій погляд, було дві принципові відмінності. Польща в 89-90 році зробила реформи, які ми досі не зробили. Ми ще досі їх не зробили. Тобто ми не завершили приватизацію, ми не завершили лібералізацію. Ці реформи дали можливість залучити гігантські німецькі інвестиції, гігантські. Тобто, і тут важливо не стільки грошей, знову ж таки, як думає український уряд, що то ви нам дайте гроші і заберіться звідси. І не заважайте нам пиляти... Не просто використання, а переймання німецького досвіду. Організації праці, дослідження і розробки, інновації, продуктивності німецької. Польща далеко не там, але вона ж швидко тягнеться. Я вам цифри показую, тільки в порівнянні не з Німеччиною, в мене точне порівняння не з Німеччиною, а з Штатами. Ми були на рівні 6%, 5-6% продуктивності американської, ми там лишилися за 30 років. Польща з 6% підстрибнула до 25. Тобто це навіть не 50. Я вже не кажу, це навіть не 75. Південна Корея зі всіма своїми успіхами - це половина американської продуктивності. Між іншим, я цим і сигналізую, що у нас ще маса роботи. Що я натомість чую на вулицях нашого славного міста після свят. Після свят. Сьогодні свято, сьогодні не можна. В Польщі сьогодні нічого нема, тобто шість днів на тиждень. Знову ж таки, ті самі українці. Українці в Польщі там набагато продуктивніші. Так, тому що середовище набагато продуктивніше і ти не святкуєш всі ці свята. А, між іншим, ще донедавна в нас було по два свята, тобто і 25 грудня ми святкували, 7 січня ми святкували. Ну, ви ж знаєте. Це не стільки німецькі кошти, скільки німецький ринок, втягнутість в німецькі ланцюги постачання, це німецька продуктивність. І тепер я підходжу до другої причини. В мене тут гіпотеза є. В результаті Другої світової війни територія Польщі змістилась просто. Тобто ті терени, які були польськими до 39-го року, вони стали білоруськими, українськими. Але ті терени, які були частиною Німеччини, такі міста як Щецин, Вроцлав, це були я не знаю, я залишаю це питання, типу, наскільки вони були німецькими, польськими містами. Я не історик, я не хочу втручатися туди. Але моя гіпотеза, продуктивність на тих теренах була суттєво вища. Слухайте, подивіться, навіть от ти проїжджаєш Польщею, так? Я вже цього не роблю, звичайно, але коли я робив це ще до війни, ти приїжджаєш оцей Краковець, Корчова, виїжджаєш на А4. Перших, напевно, 50 км ти їдеш один. Гордо. Я був здивований, якщо їхати от за Вроцлавом далі до Німеччини. Ти не можеш втиснутися, ти не можеш зробити маневру. І це траки. Траки в обох напрямах. Тобто туди на експорт, сюди на імпорт, або це, можливо, якісь, знову ж таки, матеріали, які пізніше в Польщі перепрацьовуються, щоб пізніше назад експортувати назад в Німеччину. Це неймовірна ця різниця. Гданськ, між іншим, також. Ну це відоме глобальне місто. Я не можу сказати, що це лише польське місто. Я думаю, що поляки, напевно, не скажуть, що це лише польське місто.

Я хотів би, щоб ми сказали, що Львів - це відомий, Одеса - це відомі глобальні міста, правда? Тобто там є елементи багатьох. Чернівці - це відомі. Слухайте, економічний історик, який писав біографію Шумпетера, яка не перекладена в Україні - там чарівний розділ про Чернівці, не перекладений, нікому не треба, поки що. Він порівнює Чернівці з Сингапуром. Сингапур - це глобальне місто. Ти не скажеш, що це китайське місто, хоча там 80% китайців. Це глобальні міста. Були і залишаються. Гданьск - глобальне місто. Вроцлав - це глобальне місто. І там, якщо ти глобальне місто, то в тебе глобальна освіта, глобальна культура, в тебе глобальні послуги, в тебе глобальна інфраструктура, в тебе глобальна культура, ось, яка є продуктивніша, ніж зі всією моєю любов'ю, агротерени. Агрогалузь завжди була завжди мала меншу продуктивність ніж промисловість і особливо промисловість, і послуги також. Підсумовуючи, Польща мала набагато успішнішу культуру зростання це назва книги, потім підпис "Шумпетрівська лекція". Нобель цьогорічного Нобелівського лауреата Джоела Мокера, ніж це мала Україна. Тобто Україна мала промислові гіганти, але вона втратила, вона вбила, ну, це не Україна зробила, це та сама Росія зробила чи там у вигляді Совєтського Союзу. Вона вбила підприємницьку культуру зростання в Україні. Її треба наново вирощувати, її потрібно наново ростити. Це можна зробити, тільки це забирає багато часу. Про що в нас була розмова з колишнім керівником офісу. Ось йому така відповідь не сподобалась, бо він хотів відповіді тут і зараз. 

Про корупцію і про Малайзію. Ви десь в якомусь інтерв'ю розповідали про те, що є подібності України і Малайзії, але власне, подібністю є корупція. Ви кажете, що вона є в Малазії, є в Китаї, є в Кореї, але очевидно, що не на такому рівні, як у нас, що такого рівня, як корупція в Україні, практично ніде немає, крім деяких країн Африки, - зауважує Павло Шеремета.

І в якому це році було?

Слухайте, я не згадаю, в якому це році, але це ще було до повномасштабного вторгнення. Але слухайте, ми недавно…

Ми дізналися, що не багато що, не багато змінилося.

Великий корупційний скандал, який дуже ранить якраз на тлі того, що маємо.

Це було, між іншим, я хочу вам сказати, також, вам сказати, пані Лесю, що читали ці новини в бліндажі. Я не весь час в бліндажі, але в той час я був в підземному бліндажі. Англійською я сказав би не фан. Тобто це невесело. Дивіться, спокуса є всюди. Спокуса навіть є в Сингапурі, я вам хочу сказати. Міністр транспорту був ув'язнений, якщо не помиляюсь, півтора року тому. За відносно, я повинен сказати, дрібні речі в з рівних з тим, що, якби, ми дізналися місяць тому, бо я скажу які там речі. Там власник франчайзу Формула 1, яка відбувається і в Сингапурі також, просто звозив міністр транспорту бізнес-класом і сім'ю в Лондон, так, і поселив в готелі. Да, корупція. І це корупція.  Дивіться, суть того, що спокуси є всюди. Питання є, як держава тим діє. І, між іншим, я достатньо пишаюсь тим, що наші антикорупційні органи проявляють себе в ці місяці, я повинен сказати, достатньо добре.

Але їм закидають, що вони на гачку в Америки і роблять все за замовленням Америки.

Тебе любити не будуть, тебе будуть критикувати майже завжди. Просто ти не маєш вибору, ти не маєш вибору, чи тебе будуть критикувати, чи тебе будуть любити, бо тебе завжди будуть критикувати. Єдиний вибір, який ти маєш, це за що тебе будуть критикувати? За що це якщо говорити про це. Ну, з приводу Малазії я сказав, я надіюся, що, бо це ж у нас тільки якби, ну, якби відкрили деякі свідчення, ось. І потім же ж там вже якісь адвокати кажуть, що це ще не доведено, що це я так розумію, що це долари, це якісь могли бути папірці, це могла бути якась бутафорія, там ще щось таке. От їм також треба відпрацьовувати Їм треба відпрацьовувати там свої і послуги, і свої кошти. Ось, тобто це ще та це ще довго треба буде доводити в українському суді. Ще раз, коли ми говоримо про ті країни, які реально боряться з корупцією, це не тільки викриття свідчень, хоча це важливо.І винесення підозр, чи вручення підозр. Це також є, доведення справи до покарання за такі речі. Ось. І це, ну, вибачте, ну, це важливо, тому що інакше непокараний злочин просто провокує наступний злочин.

Це не ейджізм, вибачте, але вам вже за 50. І ну, ми говоримо часто з військовими. І вони, поклавши руку на серце, кажуть, що людина вже за 50, гірші показує результати, ніж людина молода. Маємо таке рішення державне, що ми відпускаємо молодих людей до 22 років, вони собі можуть поїхати. А Павлові Шереметі закидають, що він не на передовій.

Дивіться, це не тільки мені, давайте. Я просто кажу, що навіть у цьому рішенні що здавалось би, якби, ну, таке, таке нормальне рішення, ось. Навіть тут можна знайти момент для критики і він з'являє, або між ним ще одна критика з'являється, що запізно мобілізувався, запізно. Чому тільки на чому тільки на четвертий рік, ось, це би треба було робити в 22-му. Тобто, ще раз, тебе не будуть любити, тебе будуть завжди критикувати, ти вибираєш за що, так.

Але ви людина з величезним, колосальним досвідом, я це сказала в підводці.  І мені здається, що Павло Шеремета, якому закидають, що він не на передовій, чи запізно мобілізувався. Це як забивати, перепрошую, цвяхи мікроскопу.

Це я зразу кажу, це не моє рішення, бо я у війську, я виконую накази, але  ваша логіка є зрозуміла. І ви не одна з такою логікою. Тобто в Хартії, може, геть не аж така про мікроскопи і про цвяхи, але я не скажу про Хартію. Я є у війську, ось, я є в Хартії. Тобто я не знаю, якби це сталося в інших корпусах, бригадах, бо я чекав у Львові переведення в Хартію вже документального. Мені зразу сказали, що в Хартію. Але мені сказали, що Хартії, звичайно, у Львові нема. Поки ви у Львові, то вам треба почекати, поки ми там повирішуємо з документами. Мені ж це мало б забрати день. Ну, що там, це ж Нацгвардія, тобто це не є Збройні сили, бо там це інше Міністерство. Я думав: ну, три дні. А це забрало місяць. І причому я знаю що навіть наказ, по-моєму, був у Львові вже через три тижні, і нічого не рухалося ще майже тиждень. І за цей тиждень мене просили або переписувати вчорашній текст обов'язково чорною ручкою про особовий склад взводу, що, напевно, не було найбільш продуктивне використання того, що ви сказали про мій досвід, хоча на той час я почав думати, а може там нема особливого досвіду, може не знаю, може їм почерк мій подобається. І там були такі форми F1, які теж на новомобілізованих треба було заповнити. В мене там велика кількість їх була. Колеги не встигали і попросили мене просто запитувати адреси, вносити адреси, вносити номери телефонів родичів і так далі. Це те, що я робив перший місяць. А так, я міг би робити більш продуктивні речі. Дивіться, значить, два моменти. Перше, незважаючи на те, що я був найстарший член взводу на адаптаційній програмі "Хартія". Наступним було 50. Я відпрацював повністю всю програму, як всі молоді. Наприклад, для того, щоб отримати шеврон, треба було пробігти 5 км. В одному напрямі 2,5 і назад 2,5, і треба було пронести назад пораненого на ношах вчьотирьох, але я вже не пригадую. Несли, я біг, я пробіг, я приніс цього пораненого. Ось, я цим пишаюсь, тому що я тримав себе в формі до мобілізації, бо я завжди знав, що це може статися. До мобілізації, я, наприклад, бігав 3 км і 20 хвилин, я зрозумів, що мені треба бігати як мінімум 4 км і 30 хвилин. 28 хвилин в мене зараз це забирає. Я дякую "Хартії", бо вони зрозуміли, що в мене досвід, який в мене є. І вони зрозуміли, що в мене глибинне, глибоке розуміння не лише алгоритмів, як працює НАТО, бо якраз ці речі мені треба було підівчити, і я їх підівчив за пів року глибоко і системно. І я також дякую за численні програми, які я мав і в Хартії, і з Національною гвардією за межами України. Я близький до того, щоб все краще і краще володіти алгоритмами НАТО, але що мене відрізняє, це те, що я жив в країнах НАТО тривалий час. Я вчився в країнах НАТО, я працював з представниками країн НАТО тривалий час. Я розумію їхню філософію. Я розумію їхню психологію, я розумію їхню культуру, яка, між іншим, дуже сильно відрізняється від культури української. Тому що дистанція влади в країнах НАТО, особливо там, якщо ми беремо скандинавів і англосаксів, мінімальна. Індивідуалізм навпаки - набагато вищий. В Україні навпаки індивідуалізм достатньо низький, колективізм вищий і дистанція влади гігантська. Що це означає? Який наслідок з цього? Наслідок з цього, що НАТО керується принципом mission command. Між іншим, ми це навіть українською перекласти не можемо в двох словах. Ну, ми не можемо. Це неможливо перекласти в двох словах. Тому що коли ти скажеш "командування за місією" - це вже три слова. Але ніхто нічого не зрозуміє. Тобто перекладачі, які були у нас на цьому навчанні, які я проходив, вони перекладали як відкрита форма наказу. Поганий переклад, але можливий. Мій командир використовує, мені здається, кращий термін, але це він близький до речення. Філософія децентралізованого управління. Що це означає? Що командиру взводу або роти, між іншим, мій побратим вчора Олексій Калініченко, який є ще кращим експертом, 25-літній, між іншим, випускник Львівського університету, пішов в 22-му році в ТРО. Герой, герой. Мій герой, 25 років. Він у Хартії розповідав вчора про цей алгоритм і це прекрасно що ми цивільним також про це розповідаємо. Я сьогодні зустрічався з директором Департаменту освіти і культури, снідав з ним у Львівській міській раді, Андрієм Закалюком. Школи, особливо там, де військово-патріотичне виховання, вони починають використовувати цей алгоритм. Це прекрасно, тому що ця війна: я говорю - назавжди, як мінімум - надовго, нам треба мілітаризуватися і нам треба ці алгоритми, отримати місію, зрозуміти місію. Тобто - це алгоритм для будь-якої задачі. Так от, тобі командир батальйону, наприклад, спускає місію. Місія полягає обороняти цей рубіж. Ось рубіж, ось його координати. Його треба вберегти до наступного наказу. Що там може бути? Що ви в оточенні, виходьте, наприклад. Це не, як кажуть: "до останнього українця", бо це теж погане планування, це неправильно. Далі всі рішення є твої. Командира взводу, командира роти. Тобто ти маєш певні сили, ти знаєш, які в тебе сили є, в якому порядку, коли виходити, де облаштовувати позиції. Чому? Тому що ти там. Перед тим як це робити, один з етапів є рекогностування. Командир батальйону занадто далеко. В нього  операційне бачення, значно ширше поля. Він не може знати всі ділянки, йому не треба знати всі ділянки. Ось, це Путін там приймає всі рішення. І він це справді, він практично майже близький до того, щоб типу там визначати точки. І ми так не переможемо, якщо у нас Верховний головнокомандувач чи навіть просто головнокомандувач буде це вирішувати. Ми можемо втриматися і перемогти тільки тоді, коли буде використана ініціатива, розуміння, розум, знову ж таки конкурентно-здатних освічених, українських офіцерів і сержантів. Ось, і в цьому полягає філософія децентралізованого управління. Я це розумію, бо в мене американська освіта. Тобто я заходжу, наприклад, в аудиторію чи університетську, чи шкільну, я зразу зчитую, яка тут культура. Просто по тому, як стоять парти. В Україні столи стоять зазвичай так, як вони завжди стояли. Я це називаю кінотеатром. Просто отут вчитель, бум-бум-бум столи, окей? Значить, що це означає? Це означає, що вчитель є герой, несе правду. Ось, з великої букви П. Критикувати правду не можна. І я кажу: друзі, давайте поїдемо в Фінляндію, в школи, подивимося, як воно там. Я знаю, як воно там, там не стоять так. Там столи стоять або буквою П, це так, як ми вчилися в цій країні НАТО. Буква П, ну я зразу заходжу, кажу: "О, свої люди". Типу зрозуміло. Я зараз так ставлю в Хартії столи. Мої молоді побратими вже ставлять так столи. Тому що ми кажемо, дивіться, тут купа бойового досвіду. Ось тут, в цій аудиторії, якої, між іншим, мені не вистачає. Давайте ми зробимо атмосферу, в якій ви будете ділитися цим досвідом. А для того, щоб ви ділилися комфортно цим досвідом, особливо гальорка, її не має бути цієї гальорки. Тобто ви повинні або буквою П сидіти, або фіни особливо люблять командами. Навколо столу, навколо якогось круглого столу. І вчитель ходить між цими столами і просто моніторить, що відбувається і дає поради або дає зворотню інформацію. Тепер ще один дуже важливий момент. Нема лекцій. А нащо лекції? Я вам скажу, звідки з'явилися лекції. Лекції з'явилися в середні віки. Їх, між іншим, в Греції не було. В Греції були Сократівські діалоги, я вам нагадаю. Добре? І не було лекцій. Чому? Тому що це ідіотизм. Читати вголос книги в аудиторії чи навіть свої конспекти. Чому? Тому що це незручно. Тому що люди засинають. А читати слайди - це другий ідіотизм. Для чого? Тобто я тепер даю просто на одну сторінку текст тих самих слайдів, я зібрав спеціально на одну сторінку, я їм кажу: "Це одна сторінка, попробуйте мені не прочитати". Кажу: "Дивіться, ну прочитайте серйозно". Це забере вам 7-10 хвилин І ми будемо це обговорювати, обговорювати. Тут буде набагато цікавіше. Ви будете критикувати ці речі. Прекрасно. Тому що ми в інших обставинах. Ви будете ділитися своїм досвідом, бойовим, життєвим. Так сталося, що я глибинно розумію цю культуру, бо я там прожив, я там пропрацював, ви там згадували, що я в багатьох школах викладав світу. Ось. І це ще раз, на жаль, в українському публічному секторі це не потрібно ще, тому що ми не доробили реформи. І таке враження, що ми навіть зараз їх повільніше робимо. Але це раптом потрібно в українському війську і це добре, тому що в нас війна, війна на виживання.

В нас війна на виживання, але в нас дозволяють молоді виїжджати. І для чого тоді ця війна? Ця молодь повернеться? Чи цій молоді залежить на цій країні? І чи це економічно правильно? Бо є дуже багато фірм, які скаржаться, що вони втратили працівників.

Дивіться, це політичне і моральне рішення. Там є аспект економіки. З яким, я тут з вами не погоджуюсь. Якщо ми беремо тільки економічний аспект, то заборонити всім виїжджати, що начебто було б добре для українських компаній, означає, що ми нічого не бачимо, ми не продаємо, ми не бачимо, як живуть клієнти, ми не знаємо, які в них є потреби. Якщо ми продаємо на той ринок західний чи будь-який врешті-решт, це погано. Ми не ростемо, ми не збагачуємось. Це ж Совєтський Союз знову. А яка була продуктивність Совєтського Союзу? Така, як в Північній  Кореї, тобто ніяка. Тобто для економіки, я розумію тимчасові труднощі з дефіцитом персоналу, я розумію, але мінуси для мене значно більші. Тепер я не буду йти в політику і в мораль, особливо в мораль я не буду ходити, бо в мене дві доньки, мені легко говорити. Якби в мене було би два сини зараз призовного віку, я не знаю, щоб я сказав, але я навіть не хочу зараз про це думати, бо в мене дві доньки, тобто  в мене інші питання. Політично я скажу таку річ, що от дивіться, перші місяці війни, перші тижні були погані, але перші місяці 22-й рік, якби там у нас були значні успіхи і в мобілізації, і у звільненні своїх територій. Чому? Тому що ми були мобілізовані. Тому що ми розуміли, що це серйозно, що ми це надовго, що тут треба, що це насмерть, що це серйозно. Потім, коли з'явились ці перші успіхи, в силу різних причин, у нас пішла хвиля, що це не надовго, це ще два-три тижні. Цитата. Чи кінець цитати. І от ще трошки. І це була помилка. Я дуже рекомендую, і це, між іншим, була одна з моїх порад 24 серпня, державі: окей, добре, ми разом вирішили мобілізуватися, добре. Але, давайте мобілізовувати далі, не обов'язково людей, хоча люди потрібні також, мобілізувати ресурси, фінансові ресурси. В нас дуже низькі заощадження, ми купуємо якісь імпортні автомобілі знову в якихось рекордних кількостях, підтримуємо таким чином імпортний автопром. Між іншим, подивіться на дані в Сполучених Штатах. До Другої світової війни вони там випускали сотні тисяч автомобілів. Під час Другої світової, якщо я не помиляюсь, вони виробили 53 автомобілі. Тобто вони перестали випускати і продавати легкові автомобілі навіть для свого населення. Чому? Бо треба танки. Електрички. Ну і таким чином ми підтримуємо. Підтримуємо Китай, тобто Росію. Чесно кажучи, не тільки Китай, так, і не тільки Китай. Тобто ці речі є важливіші і вони є воєнно-політичні більше, ніж економічно і я не хочу говорити про мораль.

Пане Павле, я дуже вам дякую за цю чесну розмову. Ми підняли багато різних питань, не тільки економічних і не тільки військових. Дякую вам за цей нерв і дякую за те, що робите на тому своєму новому місці. В нас в гостях був Павло Шеремета, колишній міністр економічного розвитку і торгівлі, а тепер він старший офіцер штабу другого корпусу Нацгвардії України "Хартія". Дорогі друзі, дякую, що були з нами. Леся Вакулюк мене звати. Це програма "Європейці". Шукайте нас на Ютубі, підписуйтеся, залишайте свої коментарі і залишайтеся з нами. За тиждень повернемося, буде в нас новий цікавий гість.