Аркадій Міл-Ман, Ілан Берман: Чи перенесе Трамп "іранський" підхід на Путіна?

Політичний оглядач, екс-посол Ізраїлю в Росії Аркадій Міл-Ман веде діалог з Іланом Берманом, американским експертом, віце-президентом Американскої ради з міжнародної політики: про стратегічні мотиви Трампа в контексті американського удару по ядерних об'єктах Ірану, про те, чому Трамп пішов на ескалацію, незважаючи на протидію з боку руху MAGA. І нарешті про те, що найбільше хвилює нас – чи Дональд Трамп змінить свої підходи до війни в Україні. 

Еспресо з люб’язної згоди Аркадія Міл-Мана та в рамках партнерства Youtube-каналів "Еспресо" та "Міл-Ман" подає виклад цієї розмови. Підписуйтесь на обидва канали, діліться думками.

Чотири проблеми з Іраном з точки зору Трампа

А.М. Зі мною сьогодні Ілан Бермен, віце-президент американської ради із зовнішньої політики. Ви очікували, що президент Трамп ухвалить рішення підтримати Ізраїль по знищенню іранської ядерної військової програми?

І. Берман. Відверто кажучи, не очікував. Президент Буш, президент Обама, президент Трамп і президент Байден, усі підходили до проблеми Ірану як ядерної держави або як потенційної ядерної держави, і я цього не очікував. Дуже швидко це перейшло не тільки до того, що ми підтримуємо Ізраїль, а що ми повинні діяти.

А.М. Ідеолог руху МАGA Стівен Беннон дав інтерв'ю Такеру Карлсону, теж прихильнику МАGA, і обидва говорили про те, що це не війна Америки, це війна Ізраїлю...

І.Б. Я думаю, що президент абсолютно правильно сказав, що це він найголовніший голос для МАGA. Є Стів Беннон, є Такер Карлсон, є інші. Звичайно, у них гучні голоси, але він відверто сказав: “Я вирішую, що таке МАGA”. І поки що це абсолютно правильно. Він посилався на опитування, які показували, що республіканці на 70-80% підтримують атаку на Іран, щоб знищити іранську ядерну державу. У нього нема проблем із тим, що він ухвалює рішення і має якось це продати. Трамп уже 15 років каже, що Іран не може отримати ядерну зброю. Це він говорив у 2012 році, тринадцятому, п'ятнадцятому, коли минулого разу він був президентом. Тож по-справжньому це не поворот. Але те, що він це зробив, мені здається, це ключовий момент. Різні президенти те саме говорили, але він єдиний, який щось по-справжньому зробив.

А.М. Трамп з самого початку сказав: "Я peacemaker, я хочу досягти миру". Він говорив увесь час про мирні переговори. Більше того, були мирні переговори. Стів Віткофф зустрічався з іранським міністром закордонних справ, вони вели переговори. І незважаючи на те, що він хотів переговори і весь час говорив про переговори, він приєднався до Ізраїлю та вдарив по Ірану. Просто в якийсь момент він зрозумів, що вони тягнуть час, виходу немає, і треба бити по Ірану? Або це була така дезінформаційна компанія: він повністю відвернув увагу, дав якийсь час іранцям, побачив, що нічого не роблять, і прийняв рішення вдарити?

президент США Дональд Трамп, фото: gettyimages

І. Б. Це найважливіше питання. Коли Трамп у травні 2018 року вийшов зі Спільного всеосяжного плану дій (СВПД) або Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA), він говорив тоді, що там є три проблеми. По-перше, термін надто короткий – договір закінчується після 10 років його дії. По-друге, надто дорогий. І те, що договір є недостатньо широким: не покриває балістичні ракети. Але ми зараз дивимося на це та розуміємо, що була четверта проблема. Четверта проблема – те, що сталося до підписання договору. Обама та його дипломати вирішили, що Ірану дозволяється всередині країни проводити збагачення урану. І це найбільша проблема нинішніх договорів з Іраном до бомбардування.

Але це проблема не тільки іранська, а й близькосхідна, тому що є інші країни, скажімо, Саудівська Аравія. Вони теж хочуть ядерної програми, дивляться на JCPOA, дивляться на цей договір і кажуть: “Чому з нами ви менш щедрі, ніж з іранцями? Чому не дозволяєте нам те, що дозволяєте Ірану?" Те, що Трамп зараз зробив, це важливо в контексті Ірану, але це важливо і в контексті нерозповсюдження ядерної зброї. Він показав не тільки Ірану, але показав іншим країнам, що ось цей золотий стандарт, стандарт де можна збагачувати уран, але всередині країни не можна тримати збагачений уран, діє. Це важливо для Саудівської Аравії, для Туреччини, для інших країн теж.

Під час візиту президента Трампа до Саудівської Аравії, в принципі, ядерна тема не порушувалася. Хоча це дуже хвилює Саудівську Аравію. І загроза від Ірану, незважаючи на поновлення відносин між Саудівською Аравією та Іраном, з погляду Саудівської Аравії залишалася.

Де сьогодні збагачений уран і чи впаде іранський режим

А.М. На момент запису нашої програми ми точно не знаємо, де знаходиться кілька сотень кілограмів, які Іран вже збагатив. Ось тепер давайте подивимося вперед. Відновлено стандарт. Але ми ще не до кінця знаємо, наскільки далеко все це зайшло. Чи вижила ця програма на 20% від неї чи на 40%? Збитки серйозні, але ми не знаємо, чи зможуть вони все відновити. У цій ситуації, якщо ми робимо крок уперед, американська адміністрація дасть зелене світло, наприклад Саудівській Аравії і почне з ними розробляти якусь їхню ядерну мирну програму? Скажімо, атомні електростанції. Щось схоже до станції Бушер, яку будують росіяни в Ірані.

переробка урану в Ірані, фото: gettyimages

І.Б. Можливо. Ми, американці, обговорювали це із Саудівською Аравією за часів президента Байдена, його адміністрації. Але мені здається, що сьогодні один факт все змінює. Важливо не те, що ми допомагаємо чи не допомагаємо розробити мирну ядерну програму. Важливо те, що ми показуємо і показуватимемо, що відбувається, якщо ця програма стає не мирною. Попередній президент не демонстрував цього. Тому і в Ізраїлі, і у Вашингтоні дуже хвилювалися, що саме ця мирна програма в Саудівській Аравії, якщо почнеться, дуже швидко стане програмою ядерної зброї, тому що в цій країні теж дивляться на Іран, на те, що Іран робить. І їм потрібно захистити себе.

А.М. Добре, давайте продовжимо іранську тему. Багато хто сьогодні почав говорити, що іранський режим слабшає, ось він впаде, і Хомейні незрозуміло куди зникне. У мене ж складається враження з моїх розмов з експертами з Ірану, що режим, можливо, і слабшає, і справді йому завдано шкоди, але не те, щоб він завтра завтра впав. Ми вже мали приклад з Іраком: ми не розуміємо до кінця, що там відбувається. Сирія - теж ще той, скажімо так, нарив на Близькому Сході, все, що пов'язане з новою владою і з опозиційними групами, і з перестрілками, і турецьким впливом. В Ірані теж може бути такий хаос? Адже це 90 мільйонів людей. Їх складно приструнити.

І.Б. Абсолютно правильно. І через це я продовжую думати, що стратегія президента Трампа - це не зміна режиму, він не хоче цього. Він почав про це говорити, тому що він намагається вселити страх до аятол. Мені здається, він не має апетиту взагалі це робити. Саме через можливий хаос, через те, що Америка повинна буде перейти до масштабної військової операції, до того,  що називається boots on the ground. Як ми це зробили в Іраку. Але він не має на це апетиту взагалі.

Те, чого він намагається досягти, це швидко укласти договір, який по-справжньому змусить іранців розбити свою ядерну програму, щоб ось ці 40% або 20% перетворились на  10% або 5%, щоб було набагато легше й Ізраїлю, і Америці стежити за тим, що вони роблять.

Тепер тут дуже відповідальний момент. Якщо я Аятолла Хаменаї, мені 86 років, я хворий, всіх моїх радників ізраїльтяни вбили, і я не бачу, хто після мене прийде. Якщо за цих обставин я вдарю по Америці, вдамся до терору, скажімо, у Сполучених Штатах, це гарантує, що Америка піде на переворот мого режиму.

Але якщо я нічого не робитиму, вони не прагнутимуть цього. Зараз у них у іранців, у режиму дуже мало опцій, і ніяких хороших опцій немає.

Як російське ГРУ допомогло Ірану бити по Ізраїлю

А.М. Аракчі зустрічався із Путіним. Ми не знаємо, що було за зачиненими дверима. Ми вважаємо, що він просив якусь допомогу. Важливий момент – це те, що на зустрічі був голова ГРУ, головного розвідуправління російської армії. Він був на цій зустрічі, Лавров, міністр закордонних справ, та Ушаков, помічник Путіна із закордонних справ.

Присутність цієї людини за зачиненими дверима на такому рівні відразу говорить про те, чи постійно йдуть контакти, постійно передається інформація від російської військової розвідки іранській.

І те, що вони бомблять Ізраїль, я не сумніваюся, що це справа рук російського ГРУ, тому що, наприклад, було завдано серйозної шкоди стратегічному об'єкту, який пов'язаний з енергетикою, і зараз у нас проблеми з електроенергією в південній частині. Я не маю сумніву, що вони допомагають, і сама його присутність, для мене, це дуже сильний сигнал.

Що ми можемо очікувати від Путіна, від Росії, крім того, що вони, скажемо так, засуджують дії Ізраїлю, Америки? Що очікувати від Росії з погляду допомоги Ірану, крім цих символічних речей і передачі розвідданих?

зустріч Путіна з Арагчі, 23 червня 2025 р, фото: gettyimages

І.Б. Є дипломатичні, контакти розвідки, є передача розвідданих. Але, щоб Росія дала війська, цього не буде. Путін не посилає С-300, перепрошую, йому самому потрібні ці С-300. 

Для мене найцікавіше, що Іран робитиме на тлі України, бо за останній рік Іран дуже допомагав Росії, з дронами та з обороною для російських військ. І прикметно, що не лише Росія не допомагає Ірану, Китай теж не дуже допомагає. 

А.М. Ось ця армада, яка пролетіла до Ірану 37 годин тому зі Сполучених Штатів Америки. Це зайвий доказ, що Америка це, як і раніше, той хороший поліцейський, який наводить лад у світі? Після цієї операції я почуваю себе якось комфортніше… 

Він сказав: "Я дав вам 60 днів". Іранці не захотіли 60 днів? Ось вам на шістдесят перший день ви отримали від Ізраїлю, отримали від мене таку дуже серйозну добавку. Далі, ви сідаєте за стіл переговорів чи ні? Скажіть, теоретично це можливо з Путіним теж чи ні?

І.Б. Я думаю, потенційно так. Є англійською фраза escalate to deescalate. Ескалювати, щоб робити деескалацію. Деескалацію. Я думаю, саме це стратегія Трампа. Він не хоче війну на Близькому Сході, він не хоче масштабнішу війну у Європі. Але він хоче показати, що якщо Америка каже: "Ось у вас є 60 днів", то на шістдесят перший день будуть наслідки.

Я сподіваюся, що з Іраном все скінчиться незабаром, він розгорнеться і зможе те ж саме сказати Путіну: "Добре, я намагався дуже мило з тобою розмовляти і укласти якийсь договір, укласти cease-fire, а ви вирішили цього не робити. Ви бачили те, що я робив з іранцями?" І щодо України це також може статись.

Чи буде Трамп таким же жорстким з Росією, як з Іраном

А.М. Чи буде він таким жорстким? З Іраном все зрозуміло, тут величезна американська міць, але Росія – це також ядерна держава. Путін – це зовсім інша історія. І якщо Путін таки проявить впертість, не захоче нічого робити? Він говорив: "Так, ми підтримуємо ініціативу президента Трампа, але є нюанси". І почав тягти час. Фактично з 20 січня, початку президентства другого терміну Трампа,  тягне час.

Ви думаєте, це натяк на те, що, в принципі, адміністрація починає ставати на жорсткіші позиції?

І.Б. Ви абсолютно праві. Росія – це не Іран. Росія – ядерна держава. Медведєв та інші говорять екстремістські речі. Ці інші говорять ще більш екстремістські речі, щоб показати, що Путін якраз досить поміркований. Це все стратегія, я це все розумію, але думаю, що Білий дім це теж розуміє.

Якщо Путін тягне час, як іранці, чи Америка битиме по Росії? Не думаю, що вона це буде робити. Але, на мою думку, Путін розуміє дуже добре, що вперше, коли президент Трамп був президентом, він дуже потужно допомагав Україні, давав Джавеліни та інші системи, важливі системи, які Обама не давав ніколи. І коли НАТО вирішило підняти defence spending до 5%, Америка може відновити постачання зброї України. Це досить важливий момент. Чим більше змінюється американська стратегія  на тлі Росії, на тлі України, тим гірше для Путіна.

Трамп і Путін, фото: gettyimages

А.М. І мені здається, що те, що зараз відбувається в Ірані та з Іраном, це може бути початок іншого тонусу. У нас в Ізраїлі люди не до кінця розуміють, на мій погляд, те, що війна на Близькому Сході і війна в Україні, це, в принципі, судини, що з'єднуються. Тому що триває дуже серйозна боротьба за новий світовий порядок.

Є ізоляційні настрої в Сполучених Штатах Америки, МАGA, наприклад, віце-президент Венс, він скоріше ізоляціоніст. У президента Трампа трохи інше. Він не зовсім ізоляціоніст. І доказ цього – рішення бомбити Іран.

Тому що якби він був хотів повністю бути ізоляціоністом, він би далі продовжував вести переговори і говорив би: Ізраїль, ви почали війну, продовжуйте воювати, ми вам будемо постачати допомогу. Воюйте далі. Тут же було прийнято дуже жорстке рішення. "Ми Америка, ми велика держава, і ми не дозволимо нікому робити те, що фактично підриває мир, безпеку у всьому світі, є загрозою”. Я найбільше боюся такого сценарію: ні війни, ні миру з Іраном, ні війни, ні миру з Україною. І ось це триватиме роками. В Ізраїлі неможливо буде жити, в Україні неможливо буде жити.

З одного боку ціна на нафту то підійматиметься, то опускатиметься, не буде стійкості на фінансових ринках. Зрештою, є лише одна людина у світі, яка може це все зупинити, це президент Трамп. Ви вірите, що зрештою Трамп усвідомлює цю історичну його місію, і зрештою змусить усіх припинити ці війни? 

І.Б. Я думаю, що Трамп вже зробив дуже важливий крок, щоб відновити ідею Америки як поліцейського, держави, яка гарантує безпеку миру. Але Трамп не хоче війни, не хоче цю довгу війну ні на Близькому Сході, ні в Європі. Мені здається, це і є його сигнал: якщо цей режим, нинішній режим Ірану не укладе угоди зі мною, буде інший режим, який піде на цей договір. Це сигнал, що він не готовий чекати. Мені здається, це якраз ключовий момент: він уже вирішив, що він робитиме.

А.М. А з Путіним? Теж зміна режиму?

І.Б. Тут складно. Хоча мені здається, нові висновки хоч трохи змінять американську політику щодо Росії.