"Ще у 90-тих люди більше ототожнювали себе з росіянами, проте вже на початку 00-их все змінилось", - науковиця Елла Лібанова

Елла Лібанова, директорка Інституту демографії та проблем якості життя в Україні, докторка економічних наук і професорка. Вітаю вас. Це була важка ніч, вкотре вже. 

М'яко кажучи. 

Дуже м'яко. Але нам не звикати, і на щастя, і на жаль. І ви знаєте, я планувала це інтерв'ю почати із такого легкого анонсу. Думала, що ми поговоримо про те, що буде після війни, можливо менше з демографічної точки зору. 

Давайте доживемо. 

Так, давайте доживемо. А як дожити, зрештою, не зіпсувавши собі зачатки того, на чому ми потім будемо жити? Я відслідкувала деякі з ваших останніх виступів, особисто мені впав в очі фрагмент вашої дискусії з колегами, де ви говорили про необхідність реабілітації військових. Але там ви підкреслили і необхідність реабілітації цивільних та дітей. Я, як і ви, мама, і сьогоднішню ніч я провела в укритті, намагаючись зробити все, щоби мої діти відчували якнайменше того, що відбувалося в небі над столицею.

Ви підкреслюєте, що наші діти ростуть в страху і це безумовно. Але ви також маєте застереження щодо того, що вони ростуть в ненависті. У мене до вас запитання - а чи не є ця ненависть запобіжником того, що вони, коли виростуть, будуть мати якісь ілюзії стосовно нашого сусіда? Як зробити так, щоби не культивувати в них зайвого, що вони потім будуть канонізувати одне на одного?

Не знаю. Не знаю, і в кого не питала, з ким не намагалася цю тему підняти, ніхто не може знайти рішення. Я намагалася говорити з психологами, я намагалася говорити з лікарями. Я намагалася говорити, знаєте, як кажуть, що коли Ісус Христос потребував поради, то він збирав простих людей. Все, що завгодно намагалися робити. Я думаю, що це страшна проблема. Це страшна проблема, навіть порівняно з Другою світовою війною. 

Ви знаєте, моєму онуку молодшому в 22-му році було чотири роки. І він мені сказав дві речі, які мене просто вбили. Перше – "я власноруч цих росіян повбиваю". Чотири роки. Про яке вбивство він взагалі тоді знав? А друге - ну, як ви розумієте, найвищий авторитет - це його старша сестра. До чого тут бабуся-академік взагалі?

І от він якось приходить і каже, що хоче перевірити, чи Віка завжди права. Я дуже так здивувалася. Кажу: "А в чому сумніви?". Був грім, і він каже: "може це бомбарділовка?". А Віка каже, що це гроза. І от, він був не впевнений. Ми були тоді три місяці в Ужгороді, і я якось зустрічалися там з губернатором, і він мені розповідав, що в нього була зустріч з дітьми в школі. І тоді був грім, і коли гримнуло, миттєво всі діти, які приїхали, лежали на підлозі. Ми не знаємо, що в їхніх голівках твориться, ми просто цього не знаємо.

діти в укритті, фото: gettyimages

А ненависть, ви знаєте, вона навряд чи може бути вибірковою. Що ми, от що ми, як суспільство, як нація, отримали за ці страшні три роки? Декілька речей отримали. І дуже таких, знаєте, які ну не те, що тішать, але вселяють надію. 

Не було б щастя, та нещастя помогло. 

Так. Перше, в нас шаленими темпами розвинулись емпатія. Шаленими. Я ніколи не очікувала такого. Знаєте, коли 22-му році я дивилася, у сховищах люди ділилися їжею, ну, то таке, нормально, і раніше поділилися. Ділилися водою. Це вже, знаєте, трошки ознака інша, бо без води ти не виживеш.

Але що мене просто вразило, це коли людина йде в сховище, в укриття, вона ж не бере з собою те, що їй не потрібно. Вона бере те, що потрібно кожної хвилини. Ліки. Люди ділилися ліками.

Ну, це ми говоримо про початок. 

Да. Пішли далі, що ми отримали? Ми об'єдналися. До війни таких соціологічних результатів єднання я ніколи не бачила по Україні. Ну, точно вам кажу. ніколи не бачила і навіть мріяти не могла, що таке буде. 

А в чому полягають фактичні соціологічні результати єднання? 

Люди кажуть, що країна рухається в правильному напрямку. Люди кажуть, що вони готові терпіти стільки, скільки буде потрібно. Люди не хочуть здаватися. Причому не хочуть здаватися, знаєте, там питання були такі, ну, доволі тонкі. Тому що якщо просто запитати: "Ти готовий здатися?", ясно, що всі скажуть - ні. Можна погратися з формулюваннями, соціологія це любить, інакше ж не можна. Це соціально чутливі питання, там інакше якщо запитаєш, те й отримаєш.

Друге, це емпатія і єднання. Те, що зараз діти ненавидять Росію, це нормально, ми всі її ненавидимо, давайте відверто говорити.

Навіть якщо ми їм не говоримо прямо, вони все одно це розуміють. Дітки як ті собачулі, вони ж відчувають. 

хлопчик біля торгового центру після нічного обстрілу Києва, фото: gettyimages

Не виривати з контексту, шановні колеги, це важливо. 

На рівні, знаєте, якихось там інтуїтивних образів, не знаю чого, вони настрій відчувають, тут сумнівів нема.

Але я дуже боюсь, щоби вони не виросли такими, аби вони у дорослому житті змогли це відкинути. Що для цього робити, я не знаю. Їх не можна зараз вчити емпатії до росіян, це злочин. А от як воно буде, не знаю. Це загроза, це реально загроза суспільству.

Ну, знаєте, як у Лесі Українки "Мене любов ненависті навчила". 

Вона була доросла. Те, що може собі дозволити доросла людина, по-перше, в нас є певні бар'єри. По-друге, ми розуміємо різницю між людиною, яка біля тебе, і ворогом. Доросла людина це чітко розуміє, просто не на рівні інтуїції, а на рівні нормальних понять. Вона це розуміє, вона може це аргументувати собі. А що розуміє дитина, я не знаю. 

Якщо не ненависть, то що це має бути? 

Розуміння того, що ми різні. Цього достатньо. От цього абсолютно достатньо.

Згодна з вами. 

Ми два різні народи. Це можна доводити, це треба пояснювати дітям. Пояснювати треба з дитячого садку, дуже обережно, але пояснювати. 

Ну, я дуже сподіваюся, що ми знайдемо в собі сили теж знайти правильні формулювання і правильні смисли. 

Та тут не тільки сили, тут знання треба. 

І знання. 

Де їх шукати, я не знаю. І, знаєте, от мене трошки навіть дивує. Це не турбує, дивує скоріше. Всі переймаються реабілітацією і потім адаптацією до цивільного життя військових. Ну да, це проблема. Але я не розумію, чому цю проблему ототожнюють з тією, яка була, скажімо, в Сполучених Штатах після того, як вони пішли з В'єтнаму?

Слухайте, з В'єтнаму вони пішли переможеними. Наші чоловіки з фронту повернуться виключно переможцями, або не повернуться зовсім. Ну, давайте, тверезо. Тут йде питання не дріб'язкове, це направду питання існування української нації, української держави, українського народу, як хочете називайте.

І вони або повернуться після нашої перемоги, або просто поляжуть. Тому такого синдрому в нас, як був у Штатах, у нас не буде, у нас буде інший, можливо. Їх треба буде адаптувати до інших засобів спілкування. Я б скоріше про це говорила. Ну, на фронті як? Є наказ чи команда.

Тут інша ситуація в цивільному, і їм треба буде про це нагадувати. 

Потрібно буде пропонувати їм ці канали комунікації і самим теж слідкувати. Я от була здивована, якщо ви ту розмову цитували, то ви її всю подивилися. Коли військовий підприємець розповідав, що банки не дають кредити військовим. Треба пояснювати, з одного боку банкам не пояснювати, а трошки, як-то кажуть, гарне слово воно дієве, але коли підкріплене пістолетом, то воно краще діє. То і банкам треба пояснювати їхні обов'язки стосовно країни, в якій вони функціонують і стосовно людей, які тут живуть. А з другого боку треба і військовим пояснювати, допомагати. Можливо, щось не так було оформлено, я теж цього не виключаю. Все може бути. 

Це дорога з двостороннім рухом? 

Абсолютно. До речі, от що мене ще здивувало, це вже з іншого форуму, військовий, який прийшов поранений, без ноги, здається, говорив, що з ними в госпіталі працювали, намагалися їм допомогти пережити цей важкий період. Безумовно важкий, для кожної людини важкий. І він говорить, що ми віримо своїм. Тобто, якщо прийшла там якась розумна жіночка, яка фронту не бачила, або якийсь професор, який фронту не бачив, я йому не повірю.

А от людині, яка пройшла через це все, я повірю. Ну, це треба брати до уваги, але треба і пояснювати, їм також пояснювати. Рух має бути обопільний. 

український солдат, який втратив обидві ноги, в Реабілітаційному центрі SuperHumans у Львові, фото: gettyimages

Згодна з вами. Ви сказали, що треба десь брати знання для того, щоби наше майбутнє покоління усвідомлювало, що ми різні. Ну, я це зчитую, як те, що нам потрібно продовжувати вивчати і розуміти, що відбувається в Росії з їхніми людьми, з їхньою політикою. 

Історію треба заново розуміти. 

Треба заново осмислити. З іншого боку, ми зараз всередині країни бачимо активні рухи до того, щоб відсахатися, відштовхнути все російське. Я, чесно кажучи, теж є частиною цього руху. Коли ми говоримо про використання російського контенту, мови і так далі, мені здається, що це такий запобіжний захід. 

Це нормальна реакція під час війни, абсолютно. 

Але як би ви оцінили взагалі рівень експертизи у нас серед українців, серед українських науковців, можливо, ваших колег, стосовно того, що відбувається в Росії. 

Ну, в нас дуже мало зараз інформації стосовно процесів суспільних, дуже мало.

Умовно, Левада-центр викотили нову соціологію. 

При всій професійності його працівників, у тоталітарному суспільстві, особливо під час війни, отримати надійну соціологію - це практично неможливо. Тут треба, радше, працювати з соціальними мережами, дивитися по інших речах. Ну, до речі, я по Україні те саме роблю. Я не так довіряю результатам опитувань, тому що соціально чутливі питання, є соціально чутливими. Я дуже боюсь, що людина відповідає не так, як вона думає, а так, як вона думає, що від неї очікують. 

А от в мережі вона собі може дозволити. 

Але там в мережі проблема ботів, тому теж важко зріз зробити. Гібридна війна, вона тому і гібридна, що стосується усіх сфер, а передусім інформаційних. От направду, в чому РФ зацікавлена сьогодні найбільше? Чого таку ніч нам влаштували? Вона дорого коштує, дуже дорого. Для нас дорого з однієї причини, але і для Росії дорого. Чому вони на це йдуть?

Тому що їм треба розхитати наше суспільство, розхитати нашу єдність, перетворити лінії поділу. Ну, поділ - це нормальна ситуація. Скажімо, ви молода жінка, я стара жінка. Поділ? Поділ. Ви штани надягаєте, я спідницю. Поділ? Поділ. Тобто поділ - це нормально. Це нічого страшного.

Але якщо вбивати клин між різними поколіннями, між тими, хто носить брюки і хто носить спідниці, між заміжніми та незаміжніми, між тими, хто поїхав за кордон і тими, хто тут залишається, можна знайти багато інструментів для того, щоб ці лінії поділу перетворити на лінії розколу. Саме цього прагне ворог сьогодні. Саме цього, передовсім цього.

Тому що інакше вони прекрасно розуміють: супротив не здолати. Супротив - це зброя, безумовно, але далеко не тільки зброя.

Справді, знайти, де розділити, в яке місце вдарити, це не так складно. З останнього просто пригадую Київ цими днями. Акції на підтримку, так би мовити, традиційних цінностей, і Київ-прайд. Оце якраз, напевно, про це теж. Але, пані Елло, ще є одна історія, де мені здається і росіяни нам такої шкоди не зроблять, як ми можемо собі самі. І ви теж про це зауважили, у деяких своїх виступах, що після війни, дай Боже дожити, мир покаже, хто де був і що робив. І всі почнуть мірятися своїми жертвами, своїми вкладами в спільну справу. 

Посидіть послухайте, про що люди розмовляють після такої ночі, як сьогодні: де сильніше вдарило? 

Це правда? 

Да, це правда. "От в моєму районі сильніше було", "та ні, що ти там знаєш, от у нас було…"

Я маю чат з друзями, ми живемо в різних районах, і це виглядає так само.

Ну, це буде неминуче. Більше того, такі речі більше притаманні для демократичного суспільства, ніж тоталітарного. Значно більше. 

Так от, знаєте, про що я стала думати? А скажіть, будь ласка, 5-10 років назад, це було можливо втримати операцію, яка готувалася півтора роки, в таємниці? Абсолютно ні. 

операція СБУ "Павутина"

У нас були круто сплановані операції, але, знову ж таки, вони зливалися. 

От змінилося, змінилася свідомість суспільна. От практичний приклад: ми ж розуміємо, що всі структури, і кабінет міністрів, і СБУ, і армія, вони всі є продуктом цієї спільноти, звідки вони вийшли, інакше не буває. І говорити про те, що зараз СБУ якесь не таке… Воно рівно таке, яким є суспільство. Яким суспільство його хоче бачити. Таким чином, вони інші… 

Тому що ми цього вимагаємо

І ми відчуваємо себе, от відчуття в нас інше. Оце відчуття ворога, воно дало можливість дуже швидко сформувати українську політичну націю. Я навіть мріяти не могла про це, правду кажу.

Тому що я завжди бачила, скажімо, ну от історію з Донбасом і з Кримом. От для того, щоби зрозуміти коріння, просто зайдіть в Google, просто подивіться результати голосування 1 грудня по областях. Більше нічого не потрібно. 

А якщо до того взяти та подивитися по областях етнічний склад населення за переписом 2001 року… Щоб було зрозуміло нашим читачам, перепис проводиться без документів. Людина відповідає те, що вона хоче. І коли її питають, "хто ти є за національністю?", то значно більше було росіян, ніж по в подальшому стало відповідати. Але все-одно значно менше, ніж в 89-му році. Тому що люди, ну, схильні себе ідентифікувати з титульною нацією. От до в 89-го року, коли був останній перепис УРСР, титульною нацією загалом в країні були росіяни.

Люди більше ототожнювали себе з росіянами, скажімо, в змішаному шлюбі або якось ще. А в 2001 вже було значно більше українців. Причому це не можна було пояснити ані міграцією, не можна було пояснити різницею в народжуваності. Ну, крім того, що люди себе ідентифікують інакше. Тобто це був суспільний злам.

Якщо на це подивитися з позиції 91-го року, саме голосування, то там абсолютно все стає чітким. Наш Інститут соціології Академії наук, він донедавна вів моніторинг, зараз вже не веде, грошей нема… 

Тема для розмови, до речі. 

Ну, да. І там було питання: "ким ви себе відчуваєте?". Варіантів було декілька: громадянином СРСР, громадянином України, мешканцем свого регіону, ну, там щось іще було. Так от, в Криму і на Донбасі була значно більшою, ніж в інших областях, частка тих, хто вважав себе, передусім, мешканцем свого регіону. 

Чесно кажучи, я б такого чогось би очікувала, ну, скажімо, на Закарпатті. Фіг вам, що називається. Зазначу, що все нормально, на Донбасі також була це не домінуюча група, але порівняно з іншими територіями, значно більша. Тобто оця свідомість, оця ідентичність, вона формується.

І якщо до початку війни, я б сказала, що значна частина людей ідентифікувала себе з Росією… Ні, не з Росією, з великою країною, з імперією, то тепер, практично, їх нема. А це зміна ідентичності, яка дуже важлива. І от якщо ми зможемо масово усвідомити, донести до наших дітей, онуків те, що ми не Росія, ми не росіяни, ми ніколи не були росіянами, ми ніколи не були поляками, то наші стосунки із тими і з тими не покращаться, вони просто…

Трансформуються? 

Ні, не те. Вони стануть очевидними. Стане очевидно, що є три народи: поляки самі по собі, українці самі по собі, росіяни самі по собі. 

От в чому проблема сьогодні нашої війни? Ну, крім того, що очевидно, я навіть про це не хочу говорити. Переважна більшість росіян, вони дійсно не розуміють чим ми - інші. Вони направду не розуміють цього. Це те, що їм вбивають в голови, тут сумнівів нема. Але вони і схильні до цього, вони вважають нас своїм молодшим братом. Вони думають, що не вони від нас вийшли, а ми від них. Тому з історією треба розбиратися, і треба розбиратися, я ще раз кажу, не тільки з росіянами. Я поляків не випадково згадала: є проблема, є дійсно проблема у Волині. Треба розставити крапки над "і", треба дослідження, ексгумацію треба, багато чого треба. Воно робиться, але робиться повільно.

Але якщо будуть знати тільки фахівці, воно нічим не зарадить. І я вам за це дуже вдячна, що ви науку намагаєтеся трансформувати до розуміння людей, які, можливо, не орієнтуються в усіх аспектах. 

Ну, по-перше, в мене така наука. Якби я займалася теоретичною фізикою, мабуть, я б себе вела інакше. 

Пані Елло, є ще така теза, яка мене зачепила як на гачок останнім часом. Її в суботньому політклубі на Еспресо сказав Віталій Портников. Він зауважив, що враховуючи напади на українців, які, на жаль, вже мають місце в закордоном у багатьох країнах, можливо вже найближчим часом ми не будемо почувати себе супербезпечно в цих державах. І можливо, що у нас визріє щось на кшталт того, що визріло в Ізраїлі: ти ніде не вдома, окрім як вдома. Політики західних країн правішають, будьмо відвертими. Це теж впливає. Праві-ліві - це нормально, коли враховує певну здорову середину. Але перегини - це завжди не окей, ми це прекрасно розуміємо, адже маємо досвід минулого століття. 

Я б сказала, що політики "привішують", тому що "привішують" настрої в суспільстві. 

Так. От враховуючи цей момент, чи погоджуєтесь ви з цим чи ні? І чи, відповідно до цього, можна скоригувати ваш прогноз про те, що в Україну повернеться третина, на яку ми точно можемо розраховувати за сприятливих обставин? Перефразую: чи може за кордоном стати так некомфортно для українців, що насправді кількість тих, хто повернеться по війні, буде більше, ніж ви зараз очікуєте?

Ну, можливо, але тут є декілька заперечень.

Перше: уряди всіх без винятку європейських країн і бізнеси, включно із Угорщиною, Словаччиною, щоб не було питань, зацікавлені в тому, щоби українці там лишалися. От у нас післязавтра буде семінар з поляками. Ну, ми категорично відмовилися їхати, дорога надто важка і воно сенсу не має. Ми домовилися про спілкування онлайн, воно якраз і буде присвячено от тому, що має робити наука українська і польська, щоби хоч якимось чином зблизити інтереси України і Польщі щодо українських мігрантів. Тому що це направду дуже серйозна проблема. Це перше зауваження. 

Українці в Польщі, фото: gettyimages

Друге зауваження: антисемітизм ніхто не відміняв.

Він може не бути на рівні державному. Ну, крім там Ірану, я не знаю країн, де б він був на державному рівні. Але на побутовому рівні він існує. Він існує в багатьох країнах, передусім в європейських. До речі, в Штатах його значно менше. 

Релігійні, скажімо так, моменти. 

Так. І відповідно, я не думаю, що буде от настільки вже масове бажання і розуміння того, що найкраще на твоїй Батьківщині. Це перше. 

Друге, щодо Ізраїлю. Ізраїль і від початку формувався як країна людей, які вірять в те, що вони мають жити у своїй державі. У них дуже довго не було держави своєї. В Україні ситуація все ж таки інша: навіть коли ми були у складі СРСР, ну все одно, це була Україна, ми чітко розуміли, що це Україна.

І більше того, якщо ви подивитеся інформацію про міграцію 91-го, 92-го і 93-го років, в Україну був шалений приплив мігрантів. Саме через те, що всі, у кого було бодай якесь коріння, зв'язок якийсь з Україною, сюди поверталися, намагалися приїхати. Потім воно пішло нанівець, але це вже було потім. В Ізраїлі то було інакше від початку. Не було, потім з'явилася. з'явилася в крові, в війні, з'явилася несправедливо, але з'явилася ця держава, і треба було її відбудовувати.

Ну і будувати туди поїхали від самого початку ті, хто вважав це своєю місією перед родиною, перед суспільством, перед майбутнім, перед нацією, як хочете. Але ситуація була інша, все ж таки. У нас, знаєте, всі прогнози мої щодо повернення мігрантів, залежать від, власне кажучи, декількох речей. Перше, найбільш очевидне - коли закінчиться війна.

Не як, а коли. Друге - чи буде в Україні робота і житло? А далі починаються більш індивідуальні речі, але оці три, вони домінують, причому яскраво домінують.

Ну і, напевно, наостанок, для того, щоби ми могли говорити про певний поступ і розвиток нашої країни після війни, ми маємо розуміти, що певний людський ресурс нам для цього необхідно мати. 

Тільки екологи радіють, коли людей менше стає. 

Так, є такий момент. Але разом з тим, ми можемо стикнутися з проблемою депопуляції, ви про це теж казали. 

Депопуляція неминуча в будь-якому варіанті, навіть якщо всіх повернемо.

У разі, якщо ми не приймемо певну кількість мігрантів, тобто людей, які не є українцями, але які з тих чи інших причин шукають для себе кращого місця для життя, для роботи і так далі, і так далі. На вашу думку, чи консервативність поглядів певних верств українського суспільства не стане на заваді цьому? Як ви це бачите?

Ну, все залежить від того, наскільки виваженою буде державна політика. Як ми будемо приймати мігрантів? Як ми будемо квотувати? Чи взагалі хтось до нас захоче приїхати? До речі, от ми, скажімо, позбавлені тої проблеми, яка присутня в заможних європейських країнах: до нас за велфером не поїдуть. Бідні надто, ми бідні надто.

У нас допомога ніколи не буде такою, якою вона є в Німеччині, в Голландії. До нас поїдуть ті, хто хоче заробляти, кому потрібна робота, якої нема за кордоном, у їх місці проживання. Ви знаєте, на Росію не хочеться посилатися, але є деякі речі. Перед ковідом було проведено обстеження двох діаспор: одна таджикська, друга забула яка. Це відбувалось у Москві. І там, зокрема, запитувалися про рівень освіти людей, які приїхали і працювали в Москві двірниками, прибиральниками. Височенний відсоток людей з вищою освітою, височенний. Тобто їхали лікарі, працювали двірниками.

Бо на батьківщині ніякої роботи не було, а тут була робота двірника, можна було щось по їхніх мірках заробити і надіслати родині, щоб вона там жила. Тобто я веду до того, що мігранти, взагалі-то це непогано. Міграція, це взагалі основний канал обміну культурного, технологічного, наукового, якого хочете. Тому тут не треба погано ставитися до всіх мігрантів. Просто треба, щоби вони усвідомлювали українські цінності, український спосіб життя, українські традиції і не вступали з ними в суперечності.

Я не кажу дотримувалися, певною мірою так, але не повністю, це неможливо. А можливо і добре, що неможливо. Але якщо ми хочемо розуміти віковічну мудрість, скажімо, персів, то не треба всіх вимірювати ідеологією аятолів. 

Не треба думати, що ми можемо стати одним народом, ні. І це не потрібно нікому. Ми не американці, ми не канадійці, ми не австралійці. Ми відносимося до Старого світу, вони не випадково називаються Старий і Новий світ. Там психологія національна інша, нація формувалася по-іншому.

І ми самі маємо з цим усвідомленням також якось зжитися, бо дуже часто, знову ж таки, навіть всередині нашої країни, трошки плутають поняття "політична нація" та "етнічна".