Після війни США повинні серйозно задуматися над гарантіями безпеки Україні, – американський дипломат

Ми розуміємо, що зараз ключові рішення приймаються щодо російської агресії, зокрема йдеться насамперед про відповідь колективного Заходу в разі застосування Росією тактичної ядерної зброї проти України. Президент Джозеф Байден уподібнився герою поеми Едгара По і тричі повторив Путіну Never, Never, Never - Ніколи, Ніколи, Ніколи. Але, на вашу думку, наскільки жорсткою буде відповідь з боку США в разі застосування Росією тактичної ядерної зброї проти України?

На жаль, загроза ядерного удару Росії залишається реальною, але уже не настільки. Це частково пов'язано з тим, що Адміністрація США та президент Байден дали зрозуміти росіянам, як публічно, так і приватно, що застосування ядерної зброї у війні проти України матиме потужну відповідь з боку Америки та світової спільноти. Уважаю, що Адміністрація добре обмірковувала свою реакцію, і що росіяни розуміють, що ми серйозно ставимося до цього. Гадаю, що вони не будуть використовувати ядерну зброю для нападу на Україну, але не дуже в цьому впевнений. Від них всього можна чекати, тож ми повинні бути готові.

Якщо порівнювати теперішню ядерну загрозу з часами Карибської кризи, наскільки зараз високою є вірогідність, і просив би вас загалом порівняти ситуацію, яка склалася в 60-тих роках, коли Хрущов піднімав атомні ставки надзвичайно високо і зараз, коли Путін морально є готовий застосувати ядерну зброю?

Промова Путіна минулого тижня була радикальною та жорстокою. Він нагадував диктаторів XX століття, тому він справді здатен на все. Ядерне протистояння Кеннеді та Хрущова щодо Куби було зупинене, тому що Хрущов не хотів війни, і тому, що це було протистояння між США та Радянським Союзом. Різниця зараз у тому, що Україна бореться за своє життя, а США підтримують Україну. Угода Кеннеді-Хрущова щодо Куби зараз неможлива, тому що США не збираються зараз мати справу з Росією щодо України без України, адміністрація Байдена не буде цього робити. Тому Путіну, який намагається налякати США ядерною зброєю, не вдасться змусити нас покинути Україну. Цього не станеться, і сподіваюсь, що Путін навіть зараз це усвідомлює.

Ми отримуємо регулярно американську допомогу, і військову, і фінансову, але ми розуміємо, що зараз ми опинилися в новому жахливому стані, коли диктатор справді готовий для того,  щоби намагатися зберегти своє криваве обличчя, застосувати неконвенційні засоби. І президент Польщі Анджей Дуда недарма звернувся з пропозицією розмістити американську ядерну зброю на території Польщі у форматі спільного її використання. Це також надзвичайно важливий сигнал, який свідчить про всю гостроту моменту.

Не хочу бути голослівним щодо варіантів реагування США на можливе використання Росією ядерної зброї, але підозрюю, що така відповідь матиме політичний, економічний і, цілком можливо, військовий характер. Адміністрація Байдена зараз думає над цим і консультується з союзниками. Польська пропозиція є важливою, оскільки вона показує, що Польщу не лякають російські погрози. Я не знаю, на що зважиться Адміністрація Байдена, але там всі налаштовані вкрай серйозно. Це не ті люди, які покинуть Україну через погрози Путіна. Вони знайдуть спосіб дати йому відсіч, уникнути війни між США та Росією, але продовжуючи підтримувати Україну в її боротьбі за свою свободу.

Президент Зеленський сказав дуже чітко, що з Путіним домовлятися він не буде поки той перебуває на посаді, але не полишає сподівання, що можливо є якісь альтернативні формули. Нас всіх сильно здивував Ілон Маск, який почав себе проявляти у дипломатії і надзвичайно було і безглуздо, і комічно, і принизливо як для пана Маска, так і для нашої держави, адже він вирішив запропонувати певну капітуляцію. Капітуляції з українського боку не буде, ми продемонстрували свою стійкість, але, можливо лишаються якісь інші додаткові дипломатичні опції.

Перш за все, Путін погрожує ядерною зброєю, тому що російська позиція слабка. Вона слабка, тому що Україна показала, що здатна у військовому відношенні протистояти Росії і зараз уже перейшла у наступ. Позиція Путіна слабка, тому що Захід не розсипався, а стійко продовжує стояти на боці Україні. Отже, Путін уже зазнав стратегічної поразки. Своїми погрозами він хоче подолати прірву між своїми претензіями та реальною владою Росії.

Ви згадали про Ілона Маска, на мій погляд, його пропозиція наївна, і тепер він вляпався в потурання російській пропаганді - можливо через незнання або недоброзичливість, не знаю, але мені дуже прикро з цього приводу. Все ж Маск зовсім не впливає на політичні питання в Адміністрації Байдена, він просто багата людина.

Ми розуміємо, що США нам допомагають суттєво, але кілька тижнів тому з’явився лист, зокрема і за вашим підписом, який би мав стимулювати адміністрацію Байдена більш рішуче постачати нам далекобійну артилерію і зокрема далекобійні артилерійські заряди, йдеться про конкретні ракети, які би могли сягати пари сотень кілометрів.

Адміністрація Байдена надсилає в Україну все складніше обладнання. Почали, чесно кажучи, повільно, тому що не були впевнені, що українські військові зможуть протистояти нападу Росії. Але коли стало зрозуміло, що дається гідна відсіч, що вдалося успішно захистили Київ, адміністрація Байдена усвідомила, що Україна має всі шанси на перемогу в цій національно-оборонній війні. Ви підняли питання про відправку артилерії ще більшої дальності. Я особисто підтримую таку точку зору і думаю, що й адміністрація Байдена теж повинна. Вони обережно але впевнено рухаються в правильному напрямку. Маю надію, що вони продовжуватимуть рухатися і надалі та підтримуватимуть Україну все більшою кількістю зброї. Я справді вважаю, що Україна має вселяти довіру та бути максимально відкритою з Адміністрацією щодо того, що вона збирається і особливо чого не збирається робити – йдеться про прямі напади на територію Росії, я зараз не про Крим, він не є російською територією ,а про напади на територію Росії, бо такі напади, ймовірно, не знайдуть підтримки в  адміністрації Байдена. А Крим – це Україна, і такою є позиція США.

Так, пане Амбасадоре, ми дуже цінуємо послідовну позицію президента Байдена, як і сигнали, які дають друзі України, зокрема йдеться про колишнього шефа ЦРУ - пана Петреуса та генерала Бена Ходжеса, нашого спільного знайомого, який свого часу командував американським контингентом на Європейському континенті. І вони недвозначно натякнули, що російська армія, російський флот зазнають колосальних військових втрат в разі неконвенційного використання тактичної ядерної зброї. На вашу думку, чи адміністрація Байдена в критичний момент проявить всю свою силу волі?

Не хочу робити припущень щодо конкретних військових можливостей, які має адміністрація Байдена. Генерал Бен Ходжес — це наш друг, і я дуже поважаю генерала Петреуса. Вони не говорять від імені Адміністрації. Адміністрація збирається тримати свої плани при собі та не розголошуватиме занадто багато. Я думаю, що Адміністрація дуже серйозно продумує всі можливі варіанти, і Путін повинен це розуміти.

Чи є перспектива залучити на бік цивілізованого людства Китай, для того щоби він натиснув на Путіна і на Росію та  зупинив російську ескалацію і російські військові злочини. Адже Пекін намагається виграти в теперішній ситуації, зокрема і коштом України, і коштом того, що зараз відбувається на Європейському континенті, тому що перебудова колосальна - йдеться і про фінанси, і про технології, і про енергетику. Але як, на вашу думку, може зараз зіграти Сі Цзіньпін, зокрема напередодні виборів у Китаї?

Я не маю для вас дуже гарної відповіді. Тому що позиція Китаю для мене наразі неясна. Безпосередньо перед війною китайці обіцяли необмежене партнерство з Росією, свого роду союз. Проте, здається, вони не надто задоволені війною, у яку втягнула себе Росія. На зустрічі в Ташкенті Сі і Путін публічно визнали, що китайці стурбовані війною в Україні. На жаль, не можу сказати, чи посилають китайці рішучі сигнали Путіну про використання ядерної зброї. Підозрюю, що адміністрація Байдена тісно контактує з китайцями. У китайців можуть виникнути справжні сумніви щодо того, що робить Путін. Він фактично втягує їх у конфлікт, який сам розпочав і який принаймні поки що виграти не може. Тому я не думаю, що китайці задоволені, але і яким буде їхній наступний крок мені невідомо.

Ми маємо інший надзвичайно важливий кейс, зокрема йдеться про прискорений можливий вступ України до НАТО. У відповідь на спробу анексувати тимчасово окуповані території України, президент Зеленський доволі чітко подав заявку на вступ в НАТО. Можливо, вдалося би справді прискорити подібні процеси, як було у випадку зі Швецією та Фінляндією, хоча завдяки Ердогану ці речі ще досі не фіналізовані.

Я багато років стежу за питанням членства та вступу України в НАТО. До 2022 року я б сказав, це питання було неактуальним. Через війну США, Німеччині, Великобританії та іншим великим державам-членам НАТО доведеться переглянути питання щодо гарантій безпеки та потенційного членства України в НАТО після завершення цієї фази конфлікту. Я не бачу можливості вступу України в НАТО, поки триває активна фаза війни. Але був такий прецедент, коли країна приєдналася до НАТО, тоді як частина її території була під радянським контролем, і я, звичайно, маю на увазі Західну Німеччину. Тобто вона приєдналася до НАТО в 1955 році, коли контроль над східною її частиною перебував в руках радянської влади. 

США мають переглянути безпекові відносини з Україною. За таких обставин, як припинення вогню, почуватись в безпеці нереально, адже Путін має звичку порушувати режим припинення вогню або взагалі його не дотримуватися. НАТО доведеться дуже серйозно задуматись над гарантіями безпеки для України і чи мають вони включати щось на зразок статті №5 НАТО, а отже, членство в НАТО слід буде розглядати абсолютно під новим кутом. Багато що залежить від того, як закінчиться війна. Але якщо війна закінчиться і путінська Росія все ще буде загрожувати Україні, що доволі ймовірно, то США доведеться серйозно переглянути це питання, і рішення буде нелегким. Це справедливе запитання, яке українці мають право ставити.

Це би був надзвичайно правильний напрямок руху, з другого боку ми розуміємо, що Путін зараз розраховує на дві речі - на те, що можуть бути несподіваними результати виборів у США і це станеться за кілька тижнів і водночас Путін ставить на ситуацію в Китаї, коли китайські комуністи перезатвердять свого лідера Сі Цзіньпіна, це також відбудеться незабаром. Але таке відчуття в мене особисто, що Путін розглядає зараз два сценарії: один про який Ви щойно сказали, зокрема йдеться про вступ Західної Німеччини до Євроатлантичної спільноти, а другий момент -  це історія з Кореєю і Путін сподівається втримати те, що він захопив впродовж першого місяця війни.

Я не думаю, що майбутні вибори в США можуть щось кардинально змінити в політиці США. Якщо республіканці керуватимуть Палатою представників чи Сенатом, чи і тим і іншим, не думаю, що це змінить політику, чи адміністрацію Байдена, і, чесно кажучи, республіканці в  українському питанні неодностайні. Перемога Трампа була б на користь Росії, його соратники щонайменше байдуже ставляться до України. Але більшість республіканців залишаються солідарними з Україною. Попри розділеність республіканців, демократи в своїх підтримці Україні - єдині, тому вибори в США не будуть проблемою для України.

Що стосується Китаю, то, на жаль, не володію достатньою інформацією про китайську політику, щоби наводити паралелі та робити припущення.

У будь-якому разі ми розуміємо, що регулярно надходили дуже різні сигнали, зокрема з боку конгресменки пані Спартц, адже вона недарма давала певні сигнали з боку Сполучених Штатів, я не можу перевірити, наскільки вони були обґрунтованими, але вона представляє собою Республіканську партію, яка відповідно також буде розраховувати на те, що отримає більшість. Отож, пане Амбасадоре, хотів би Вас розпитати, на яких напрямках Україна мала би працювати активніше, зокрема йдеться про внутрішню українську політику для того, щоби у Сполучених Штатах, ні серед республіканців, ні серед демократів не було жодних питань, щоби те, що відбувалось в Україні було прозоро, кляровно, щоби не було жодних претензій і перепитувань. Які механізми нам би слід зараз запускати якнайшвидше?

Україна дуже ефективно подає свою історію світові. Посол України в США - сильний, активний та компетентний. Україна має зробити все можливе, щоб показати, що вона захищає демократію та цінності Європи та Заходу, що вона не скоює військові злочини чи вбивства, як це робить Путін. Україна повинна продемонструвати, що вона веде війну, яку не може не підтримати весь демократичний світ. І Україні загалом дуже добре виходить. Варто продовжувати в цьому ж дусі, бути обережною, щоб показати, що вона не дозволяє загарбницькій війні Путіна перетворити її на країну, яка скоює військові злочини. Тож Україні слід продовжувати відважну війну за демократію і наразі вона добре справляється.

А в адміністрації президента Зеленського розуміють, що, наприклад, хотіли би побачити в адміністрації президента Байдена, в Конгресі і Сенаті США? Ми розуміємо, що дипломатія - це про мирний час. Зараз слід ухвалювати критичні рішення, зокрема перебувати в постійному зв’язку, щоб у партнерів не було жодних подвійних трактувань певних дуже конкретних речей. Тому що йдеться про гроші, про санкції, про переосмислення бюджету і т.д. Ми розуміємо, що Україна встояла та продемонструвала силу наших Збройних сил, силу нашого народу. Ми чудово усвідомлюємо, що нам би було надзвичайно складно без західної допомоги, зокрема без допомоги Сполучених Штатів. Тому я вважаю, що слід враховувати інтереси і побажання Вашингтону.

Час для переговорів з Росією ймовірно настане, але це точно не зараз. Путін несерйозно сприймає переговори. Його умови – це капітуляція України. Коли відповідна пора настане, США та Україні потрібно буде дуже ретельно проконсультуватися. І все ж США не схиляли Україну до переговорів, коли вона була у невигідному становищі, і я не вважаю, що США повинні чи будуть вдаватися до цього.

Скільки у Путіна і його Кремлівського середовища лишилося часу? Адже свого часу ми чули недвозначні обіцянки з боку адміністрації президента Байдена, що російська економіка буде зламана. А зараз ми бачимо, що ухвалили на Європейському континенті черговий - 8 пакет санкцій і це означає, що може бути і 9-ий, і 10-ий пакет. Коли нарешті російська економіка перестане існувати як така, і загалом яка зараз буде ситуація з повним ембарго на російську нафту? Ми бачимо, що до переговорів долучилася і Венесуела, тому що країни ОПЕК все ж таки вирішили скорочувати видобуток нафти на 2 млн барелів.

США спонукають G7 домовитися про обмеження ціни на російську нафту, адже це вдарить по економіці Росії. Усе це ускладнюється радянським рішенням скоротити виробництво, щоб підняти ціну. Це, м’яко кажучи, залишкове розчарування від радянської влади. США можуть робити і чергові санкційні кроки, але не менш важливим є також зосередження на уже вжитих заходах, від яких слід відштовхуватися, посилюючи фінансові санкції та технологічні обмеження на технології, які надходять до Росії. Є ще багато чого, що ми можемо зробити, і все ж нам потрібно забезпечити виконання того, що ми уже розпочали.

Я розумію, що ви не Герберт Веллс, не Олдос Хакслі, не Рей Бредбері, але в теперішній ситуації, якщо спрогнозувати, що буде з енергетичною ситуацією на Європейському континенті після того, як остаточно зв’язки, йдеться про газову сферу між РФ та ЄС було розірвано, де “Північний потік-1” та “Північний потік-2” де факто не функціонують. Зрозуміло, що це історія не про один місяць і навіть не про зимовий сезон. Ми розуміємо, що ми входимо в принципово нову енергетичну фазу. На вашу думку, чи прораховані всі ризики і чого нам чекати в найближчі пів року і далі?

Росіяни показали, що вони використовують енергію як зброю. Німецьку політику, що покладалася на російські енергоносії самі німці визнали помилковою. Поляки та українці мали рацію щодо «Північного потоку». Зараз Європа не здається. Німці не піддаються енергетичному тиску Росії. Ця зима буде важкою, і в Європі всі це знають і активно до цього готуються. І я не думаю, що Путіну вдасться зруйнувати солідарність з Україною.

У майбутньому світ повільно та неухильно відмовлятиметься від викопного палива. Рішуче рішення скоротити видобуток нафти буде розглядатися як ще один стимул до довгострокової стратегії відмови від нафти. Ми розуміємо, що це багаторічний процес, але він цілком реальний і спрямований на те, щоб Росія назавжди втратила здатність використовувати енергію як зброю.

Хотів уточнити, як Ви бачите темп Європейської інтеграції України? Чи країни-члени ЄС мають політичну волю для того, щоб долучити нас до Європейського Союзу? Ми розуміємо, що є країни, які за Україну, і є країни, які відверто грають на користь Росії, зокрема Угорщина.

Ще до війни, зокрема до повномасштабного вторгнення Путіна 24 лютого, в Європі не було політичного бажання щодо приєднання України до Європейського Союзу як такого. Після війни ЄС може думати про це по-іншому. Багато чого залежить від України, від того, якою вона вийде з війни, і яку національну трансформацію Україна переживе після війни на очах європейців. Зрештою її вимагав Майдан. Я думаю, що Україна зможе відкрити власні двері в Європу через свою демократію та внутрішню трансформацію. Цю війну веде народ України, і коли він переможе, а я вірю, що переможе, він вимагатиме європейської України. Коли люди боряться за це, вони цього доб’ються, а коли доб’ються, то двері в Європу для них будуть відкриті.