Комунікація влади із суспільством дуже важлива на етапі впровадження реформ, необхідних для євроінтеграції України. Розмова Еспресо з євродепутаткою Мариною Кальюранд

Європейський шлях України залишається стратегічним курсом країни попри перепони повʼязані як з агресією РФ, так і з внутрішніми викликами. Європейська інтеграція України залежатиме від прогресу у виконанні європейських вимог  та може бути переконливим аргументом у подоланні скепсису окремих країн.

Марина Кальюранд наголошує: щоб уникнути помилок й прискорити процес, Україна могла б скористатися позитивним досвідом інших країн, зокрема, країн Балтії, які на своєму шляху в Європу зіштовхувалися як з тиском всередині країни, так і з намаганнями Росії дискредитувати реформи.

Про це та багато іншого - далі в інтерв’ю.

Як ви оцінюєте настрої Заходу щодо європейських перспектив України?

На словах ми всі говоримо правильні речі. Але як тільки справа доходить до практичної допомоги — чи то військової, чи то економічної, фінансової, чи будь-якої іншої — показники залишаються дуже низькими. Найвідданішими вашими прихильниками у фінансовому плані є країни Балтії. Вони, хоч і є маленькими за розміром, роблять значний внесок у військову підтримку України, еквівалентний 0,25% ВВП. Однак, на жаль, я не бачу великого ентузіазму серед деяких партнерів з ЄС і союзників по НАТО. Це викликає розчарування. І я не вважаю, що інтеграцію з ЄС і російську агресію можна повністю відокремити одну від одної. Одне впливає на інше, оскільки результат війни матиме вплив не лише на Україну, а й на Європу та світовий порядок. Ці речі взаємопов'язані.

Тепер щодо вашого прогресу в переговорах. Давайте будемо чесними та відвертими: ви отримали статус кандидата і почали переговори лише через війну. Без цього Україна залишалася б далеко від виконання вимог ЄС. Чи то війна, чи корупція, чи демократія в ширшому розумінні — у країні є багато проблем. Через війну, через страждання вашого народу ЄС ухвалив рішення надати вам статус кандидата і розпочати переговори про вступ. Але навіть у цьому аспекті підтримка з боку ЄС залишається слабкою.

Довідка: Прагнення України до членства в ЄС активізувалося після Революції Гідності 2013–2014 років. Підписання Угоди про асоціацію з ЄС у 2014 році закріпило політичну та економічну інтеграцію. Повномасштабне вторгнення Росії у 2022 році стало каталізатором пришвидшення цього процесу і ЄС: 28 лютого 2022 року Президент України Володимир Зеленський підписав заявку на членство в ЄС із проханням про пришвидшений розгляд. 23 червня 2022 року на саміті ЄС лідери всіх держав-членів одноголосно підтримали надання Україні, а також сусідній Молдові, статусу кандидата на членство в ЄС. 25 червня 2024 року в Люксембурзі відбулася перша Міжурядова конференція між Україною та ЄС, що ознаменувало офіційний старт переговорів про вступ України до Європейського Союзу.

Вам потрібна підтримка в реформах, експертний супровід, наявність поруч партнерів, коли ви запроваджуєте зміни. Однак цей шлях не буде швидким. Тож я хотіла б скоригувати очікування українців, які сподіваються, що через кілька років вони стануть членами ЄС. Цього швидко не станеться. Я можу сказати це з трибуни Європейського парламенту, можу сказати це, розмовляючи з моїми колегами, і кажу це вам тут, враховуючи те, що відбувається в Європі і ширше — у світовій політичній перспективі.

Щоб стати членом ЄС, вам потрібна 100% підтримка Союзу. Це питання, яке вирішують усі країни-члени, всі 27 держав. Сьогодні я просто не бачу достатньої політичної волі (всередині ЄС, — ред.). Ми бачимо, що робить прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан, що робить прем’єр-міністр Словаччини Роберт Фіцо. Вони сьогодні не є друзями України, вони — друзі Росії. 

Вони саботують запровадження санкцій, сприяють продовженню війни і говорять про "путінський мир". А це означає капітуляцію України. Це означає перемогу Росії. Тож ситуація дуже складна. Крім того, ми не знаємо, чого очікувати від наступного президента США. І коли я кажу, що не знаємо, я кажу це щиро. Під час його першого терміну (Дональда Трампа у 2016–2020 роках) навколо нього були люди, які принаймні намагалися тримати його на курсі НАТО та міжнародних зобов’язань. Але якщо подивитися на список призначень (у нинішній адміністрації США), у мене є сумніви, чи будуть ці люди підтримувати Україну до її перемоги.
Сталого миру в Європі не буде, і це матиме прямий вплив на ваші амбіції щодо вступу в ЄС. 

Марина Кальюранд, фото: gettyimages

Ви згадали про часові рамки. Ми багато говоримо про 2030 рік як про політичний термін чи дедлайн для вступу України до ЄС. Чи вважаєте ви, що цей рік є реалістичним для завершення всіх переговорних вимог, чи він може бути продовжений на більш пізні періоди?

Це дуже складне питання. Я не маю на нього відповіді. Думаю, навіть якщо вам вдасться — а це дуже складно — виконати всі ключові вимоги ЄС, навіть якщо ви проведете всі реформи, я не впевнена, що буде достатньо політичної волі всього ЄС для прийняття України до Союзу.

Я пам’ятаю вступ моєї країни 20 років тому. Це було важко, бо нас ніхто не запрошував до ЄС чи НАТО. Це була рішучість нашої країни й нації стати частиною ЄС. Для нас це був єдиний спосіб вижити як незалежній державі. Для вас це такий самий вибір.

Але ви повинні розуміти, що в ЄС є багато скептичних голосів. Дехто вважає, що розширення 20 років тому було помилкою і що 10 країн, які тоді вступили, не повністю відповідають критеріям ЄС. Є політики, які стверджують, що вступ Румунії та Болгарії був помилкою через невиконання зобов’язань. Тож навіть якщо ви зробите все необхідне, потрібна ще й політична воля в самому ЄС, а сьогодні я дуже сумніваюся, що вона з’явиться до 2030 року.

На що ми, як країна, можемо вплинути? Які кроки Україна має зробити пріоритетними, щоб прискорити цей процес?

Потрібно переконувати тих, хто вагається. Легко говорити з естонцями, латвійцями, литовцями — вони й так вас підтримують. Говоріть із країнами, які більш скептичні. Переконуйте Угорщину, Німеччину, Францію, великі країни, які були скептичні під час попередніх розширень.

І ще. Ви повинні працювати з громадською думкою всередині країни та зі своїм мисленням. Пам’ятаю, коли ми вступали до ЄС і проводили реформи, ми казали людям: "Це вимоги Брюсселя". Але це неправильне мислення. Ви робите реформи не через Брюссель, а для власного народу, бо це правильно. Це вигідно вашому суспільству, вашій економіці. Тож переосмисліть, чому ви впроваджуєте реформи, і більше спілкуйтеся з тими, хто скептично налаштований у ЄС. 

На цьому шляху можуть бути й інші перешкоди, окрім політичної перспективи та політичних поглядів деяких країн. Наприклад, у питаннях сільського господарства, енергетики, економічних секторів, і особливо енергетики з погляду залежності від Росії, яка досі залишається.

Ну, зрештою, все, що ви згадали, — це політичний критерій. Деякі країни будуть проти через сільське господарство, інші — з інших причин. Тож, зрештою, все стає політичним питанням.

І я маю сказати, що навіть фермери в Естонії ставлять запитання про Україну та її сільське господарство. Ми намагаємося пояснити, що буде перехідний період, як це було, коли ми вступали до ЄС. Але якщо навіть естонські фермери ставлять такі питання, то уявіть, які дискусії точаться в аграрному секторі великих протекціоністських країн - членів ЄС, таких як, наприклад, Франція.

Ми вже бачили протести фермерів на вулицях рік тому навесні. Деякі з них виступали проти української сільськогосподарської продукції, яка частково нелегально потрапляла на ринки ЄС, особливо зерна, яке мало бути направлене до африканських країн, але зрештою опинилося в деяких країнах ЄС. Це викликало розчарування серед фермерів. Через це були введені обмеження навіть на яйця, м'ясо птиці та інші продукти. 

фото: gettyimages

Тож дискомфорт стосовно сільського господарства вже існує, і, можна уявити, він лише посилюватиметься, коли перспектива вашого членства в ЄС стане реалістичнішою. Тому ви повинні мати відповіді на всі ці незручні запитання, пояснити ситуацію та запропонувати чіткий план, який допоможе зняти страхи партнерів щодо українського сільського господарства. Поясніть, що ви будете інтегруватися на ринок ЄС поступово, через перехідний період із дотриманням чітких правил. Це не буде "дикий-дикий захід".

Марина Кальюранд, фото: gettyimages

Довідка: Український уряд вживає кроків для забезпечення комплексу заходів з метою інтеграції аграрного сектору з Європейським Союзом, зокрема, спрямованих на гармонізацію законодавства, впровадження європейських стандартів та підтримку сталого розвитку сільського господарства. Одним із ключових напрямів такої роботи є адаптація національного законодавства до норм ЄС, що охоплює близько 40% усіх адаптаційних процедур, пов'язаних з агросектором. Крім того, в Україні була розроблена Стратегія розвитку сільського господарства та сільських територій до 2030 року, яка визначає пріоритети та заходи для сталого розвитку агросектору, враховуючи європейські вимоги та стандарти.

Ви згадували про вагання з боку деяких країн, і ми спостерігаємо антиукраїнське лобіювання в ЄС з боку ультраправих груп, яке підживлюють зовнішні чинники, такі як Росія та Китай. Можливо, ви маєте якісь стратегії, які могли б нам порадити, як працювати з цим?

Як із цим працювати? У мене немає легкої відповіді. Це дуже складне питання. Коли я розмовляю з колегами в Європарламенті, я запитую їх, чи були вони в Україні, чи бачили результати війни. Для багатьох із них війна — це щось далеке, що не порушує їхнього повсякденного життя. Їх це не хвилює, бо у них немає українських біженців. Чим далі ви від кордону з Росією, тим менше людей дбають про Україну та війну.

Моя порада — привозити політиків до Києва. І не лише для зустрічей із вашим політичним керівництвом, а й для відвідування таких місць, як Ірпінь чи Буча. Дайте їм можливість побачити людей, поспілкуватися з ними.

Я хочу сказати, що після того, як я відвідала такі місця, я просто не можу залишитися байдужою до українців. Це неможливо. Я бачила реальні страждання реальних людей. Це не просто цифри на папері — це справжній біль. Тому, на мою думку, вам потрібно працювати на особистісному рівні, впливати на політиків через такі історії, дати їм цей досвід.

зруйнований російським обстрілом Центральний будинок культури в Ірпіні, Фото: gettyimages

Так, вони зустрічаються з президентом Зеленським, але я не впевнена, що навіть він може передати це повною мірою. Однак, звісно, є політики, яких ви не зможете змінити. Наприклад, чи зміните ви Орбана? Я так не думаю. Для нього Путін — герой. Він хоче бути схожим на Путіна, на Трампа. Ви його не зміните. Тож зосередьтеся на тих, кого можна переконати.

Це стосується не лише ЄС, але й ООН. Якщо подивитися на ситуацію в Організації Об'єднаних Націй, я можу сказати, що ми програємо дипломатичну війну за Україну. Коли питання стосується суверенітету та територіальної цілісності, усі підтримують Україну. Але щойно мова заходить про відповідальність агресора, про те, як притягнути Росію до відповідальності, усі зникають. Їх це не хвилює.

Тож навіть спеціальний трибунал, який пропонує ЄС, не має широкого міжнародного визнання. Ми не бачимо в Києві представників Латинської Америки чи Африки. І хоча вони інколи бувають, після цього їдуть до Москви. Це величезна проблема. Агресія Росії в Україні стала суто європейською, російською, українською справою. Багато хто в ООН не бачить її глобального впливу на світовий порядок. Інші агресори просто чекають, щоб побачити, що станеться з Путіним, і вирішити, чи йти тим самим шляхом.

Моє наступне питання стосується теми корупції в Україні. Це завжди було великим викликом. Існують певні міфи з цього приводу, які російська пропаганда активно використовує проти України. Водночас всередині країни досі залишається значна проблема з корупцією. Як би ви оцінили зусилля України у боротьбі з цим викликом із точки зору різних європейських столиць?

Я не є експертом у цій сфері, тому не буду спекулювати. Я бачу дії вашого президента, законодавців, інституцій. Я бачу, що є зусилля для боротьби з корупцією. Наскільки вони ефективні? Я не можу цього оцінити — просто не знаю деталей. Але ви маєте рацію: Росія використовує це для пропаганди.

Росія використовує будь-яку слабкість для пропаганди. Я була послом Естонії в Росії, перебувала в Москві під час грузинської війни та кібератак на Естонію. Я бачила, наскільки добре Росія володіє пропагандою та інформаційними операціями. З нею дуже важко боротися демократичними засобами: зустрічатися з людьми, розмовляти, пояснювати політикам, запрошувати їх, показувати реальність, переконувати. Це завжди комбінація різних інструментів, і реагувати на це потрібно дуже розумно. Російська інформаційна кампанія проти України ніколи не припиниться. Вона ніколи не припиниться.

Я можу сказати і з досвіду своєї країни. Як тільки рішення про вихід з Радянського Союзу стало реальністю в 1991 році, ми весь час перебували під атаками з боку Росії. Вони зображували нас нацистами, які ніколи не можуть стати членами ЄС чи НАТО. Тепер вони зображують вас як нацистів, яким немає місця в міжнародному співтоваристві. Отже, сенс і методи Росії не змінилися.

Європейський Союз також надає величезну підтримку Україні в боротьбі з російською пропагандою. Ми маємо різні приклади дуже успішного досвіду, а також ефективних організацій та проєктів. Як ви оцінюєте український досвід за ці 10 років війни у реагуванні на російську пропаганду та дезінформаційні кампанії? Чи вдалося нам накопичити хороший набір контрзаходів, який може стати основою для ширшого європейського досвіду?

Ну, я знаю, що в Україні й у ЄС докладають багато зусиль. У ЄС я працювала як постійний міністр закордонних справ, коли ми створили Східну оперативну групу для боротьби з російською пропагандою. Спочатку до неї увійшли п'ять країн ЄС, а пізніше ми залучили й східних партнерів. Тож я знаю, що ми робимо багато разом. Але наскільки це ефективно? Знову ж таки, я не можу дати оцінку, бо не маю деталей. 

Я знаю, що існують інструменти, і знаю, що ЄС підтримує вас. Проте, як я вже сказала, з російською пропагандою дуже складно боротися. Ми робимо це щодня в ЄС, і це ніколи не припиниться. Ми просто маємо розуміти, що навіть якщо пропаганда припиниться на певний час, її наслідки залишаться. Нам доведеться жити з цим і водночас виховувати наших людей.

Моє покоління, яке виросло в Радянському Союзі, ще має навички «читати між рядків» і розуміти обставини. Але молоде покоління потребує навчання. Їх слід вчити в школах, університетах - як працювати з медіа, як читати їх, як довіряти медіа. Базове навчання в цій сфері має бути впроваджене не лише в школах чи університетах, а й у різних організаціях.

Марина Кальюранд, фото: gettyimages

Як щодо державних комунікацій у цьому контексті, особливо коли йдеться про пояснення молоді необхідності завершення реформ? Це часто є основною темою російської пропаганди, особливо з огляду на наше становище. Можливо, ви могли б поділитися естонським досвідом? Як ви комунікували ці питання під час підготовки до вступу в ЄС у 2003 році?

Підтримка ЄС тоді становила 67%, що не є високим показником. Згодом вона зросла, і сьогодні ми лише радіємо членству в ЄС і референдуму, який це забезпечив. Головне питання полягало в тому, як пояснити цей перехід. Чому ми йдемо від одного союзу до іншого? Раніше ми отримували накази з Москви, тепер — із Брюсселя.

Щоб переконати людей, ми наводили позитивні приклади. Наприклад, побоювання, що естонська мова й культура зникнуть. Ми показували Ірландію, яка була відносно бідною країною, а сьогодні є успішною, ірландська мова — офіційна мова ЄС.

Ми проводили кампанію, у межах якої дипломати й співробітники МЗС їздили країною, розмовляли з людьми, пояснювали. Одного разу літня людина запитала: "Що ми отримаємо? Ми ніколи не будемо багатими пенсіонерами, як німці, і помремо раніше, ніж побачимо переваги". Я відповідала: «Думайте про дітей і онуків. Навіть якщо ви не станете заможними, як німці, ваші нащадки матимуть шанс жити у вільній Європі, подорожувати, мати краще життя».

Розповідайте особисті історії, залучайте людей з ЄС, які мають подібний досвід, щоб вони ділилися ним із вашими людьми. Наприклад, ті, хто походить із колишнього Радянського Союзу, можуть поділитися, як вони відчули переваги членства в ЄС.

Ви згадали приклади інших країн. Які ще країни можуть стати моделлю для України?

Вашими прикладами можуть бути Естонія, Латвія та Литва. У нас є українські громади, які живуть тут роками, їхні діти ходять до шкіл, отримують соціальні виплати. Вони можуть розповідати, що означає жити в іншій країні ЄС. Балтійські країни — гарний приклад. Для нас свого часу прикладом була Фінляндія, яка 50 років тому мала такий самий рівень розвитку, як Естонія. Тепер вона набагато попереду.

Існує занепокоєння щодо американської політичної турбулентності й питання продовження війни. Є країни, які підтримують військову промисловість України. Чи бачите ви перспективи розробки механізмів для підтримки військової компоненти економіки?

Я не є експертом у цій сфері, тому не можу дати конкретних порад. Але я б радила обговорити це з комісаром Кубілюсом, який відповідає за оборону в новому складі Єврокомісії. Є країни, які серйозно підтримують Україну, витрачаючи понад 2% ВВП, але є й такі, які роблять лише символічні заяви, а їхні реальні внески майже непомітні. Це має змінитися.

Що стосується зовнішньої політики, ви маєте узгоджувати її з ЄС. Резолюції, санкції, спільні заяви — все це має бути прийняте країнами-кандидатами. Зараз ваша ситуація особлива через війну, але після її завершення зовнішня політика стане важливим елементом вашого членства. Узгодженість має бути високою, інакше це викликатиме критику.

Післямова до інтерв’ю від авторки. Тож шлях євроінтеграції України залежатиме не лише від внутрішніх реформ, але й від здатності ефективно працювати й переконати зовнішніх партнерів підтримати членство нашої країни в ЄС. одночасно із реформуванням економіки та політичної системи доведеться налагоджувати діалог із країнами, які залишаються до України скептичними. Проте, як свідчить досвід Естонії та інших країн, найскладніші зміни реально втілити за наявності політичної волі, єдності суспільства та розуміння довгострокових переваг інтеграції. Переконання європейських партнерів, навчання громадян, розвиток стратегічних секторів економіки та ефективна дипломатія — ключові компоненти успіху.

Матеріал опубліковано у рамках проєкту «Демократична інтеграція, стійкість, та залучення» (Ukraine-DARE), який втілює Democracy Reporting International (DRI) у співпраці із Коаліцією “Реанімаційний Пакет Реформ” та Центром політико-правових реформ за фінансової підтримки Федерального Міністерства закордонних справ Німеччини. Проєкт має на меті сприяти наближенню українського законодавства до норм Європейського Союзу, розбудовувати діалог щодо викликів для демократії в Україні під час війни, та сприяти громадянській активності молоді. Думки та погляди, викладені у матеріалі, не обов’язково відображають позицію Федерального Міністерства закордонних справ Німеччини.