Юрій Андрухович: Путіна потрібно паралізувати в досягненні його головної мети

Про сюжет війни з Росією 2011 року

Я поставив би у центр війну з Росією. Не можна кудись подітися від цього факту, що власне, ця війна на виснаження, на знекровлення і відповідно дуже складно сподіватися якихось економічних успіхів в цій ситуації. Фахівці називають різні цифри – скільки один день цієї війни коштує, але в будь-якому разі це вичерпує якісь ресурси народного господарства.

Тому Ви питаєте, чи я очікував. Власне, я сам не так давно здивувася, отримавши листа від грузинського письменника Зази Бурчуладзе - він 2001 року робив електронною поштою інтерв’ю зі мною і я згодом забув про те, що таке було, і я давав такі відповіді. І він мені зацитував одну з відповідей, де я пишу про те, що не сумніваюся - в нас буде ще одна революція, що режим буде повалено, але ми будемо мати справу зі збройними силами Росії. Я помилявся лише в тому, що український Майдан буде протистояти, як українській міліції, так і російській армії. Українська міліція виявилася справою перехідною через втечу Януковича, а натомість той другий елемент, на моє превелике здивування сьогодні, коли я перечитую, мабуть, в мені тоді працював головним чином письменник, який будував собі якийсь сюжет.  

Страшенним шоком була ця агресія, цей наступ спочатку на Крим, потім на Донбас, водночас, – а чого ще було чекати? Безумовно, Путін поставив усе на цю ситуацію і, я думаю, що в нас немає іншого виходу, як цю реальність приймати, ну і ми її приймаємо.

Про те, що відчувати українцям

Я все таки за надію. Я відчуваю, що Майдан і усунення попереднього режиму було занадто великим і болісним зусиллям всього нашого суспільства, щоб тепер так просто розчаруватися. Не можна собі цього дозволяти. З іншого боку, саме цього і хоче ворог. І всіма силами працює заради цього. Тому я закликав би до такого, дуже критичного, дуже вимогливого, але оптимізму. Це почуття, яке і на київському Майдані панувало протягом усіх цих трьох місяців. Цей народ, який приходив послухати з трибуни лідерів, не був засліплений ними, не бачив в них месій, він був страшенно критичним. Але існував такий непроговорений пакт: ми вас підштовхуємо до певних дій своєю вимогливістю. Ось щось подібне я спостерігаю і зараз. Так чи інакше, але владоносці теперішні, верхівка владних структур України, на мій погляд, приречена на те, щоб прислухатися, реагувати і діяти в залежності від оцих от больових пунктів, вузлів. І це для мене знак оптимістичний.

Інший бік ситуації – можливий хаос. І ті протести призведуть до якоїсь делегітимізації влади, а тоді що? Я вважаю, що це недобре і безпідставне, це погроза в холосту, тому що такі потужні явища, як Майдан, вони визрівають по-іншому. Не можна домовитися і вийти стати на Майдан, і буде третій Майдан. Мені здається, що це на сьогодні такий елемент "страшилки" для влади, можливо, він і ефективний, але особливого значення я б не надавав.

Про інтерес Заходу до подій в Україні

Ставлення до України на Заході перебуває у постійній динаміці. Я мав можливість приблизно півроку спілкуватися зі студентами в Берлінському університеті, а з іншого боку – з таким колом людей (журналістами, літераторами, викладачами університету), яких можна вважати фахівцями, тому що серед них є славісти, історики східної Європи, тобто це якоюсь мірою аудиторія підготовлена або фахова. Там я відчув таку досить серйозну проблему, яка полягає в тому, що у німців, скажімо, дуже серйозні прогалини в їхній історичній свідомості, про що вони навіть самі не здогадуються. Вони дуже пишаються тим, що розкрили всі негативні і темні сторони своєї історії, і вони, безумовно, проробили все це з націонал-соціалізмом. Але вони досягли в цьому певного абсолютизму, тобто вони не наважуються поставити комунізм на один рівень за рівнем злочинності. Тобто гітлеризм був настільки злочинним, що ви не смієте це порівнювати. Вони у підручниках історії вивчають про те, що 1 вересня 1939 року Німеччина напала на Польщу, розв’язавши Другу світову війну, але там немає ані слова про те, що 17 вересня Радянський союз, зі свого боку, напав на Польщу. Тобто Другу світову війну розв’язали фактично і фашистська Німеччина і сталінський Радянський союз. От ще кілька років тому, якщо б я таку публічну фразу десь в німецький аудиторії висловив, там половина аудиторії просто б обурена вийшла геть, а інша б кинулася зі мною сперечатися.

Тобто в світлі цих прогалин, їм дуже складно розуміти, коли ми так реагуємо, коли фрау Меркель домовляється з Путіним про щось, про що ми не знаємо. Для нас – це вже сигнал, тобто домовляються за нашими спинами, це ж знову "Молотов-Ріббентроп", якийсь такий рімейк. Мем про "Фрау Ріббентроп" з’явився влітку. Він і насьогодні несправедливий, але це саркастичне перебільшення, яке в публіцистиці має право на існування. Але німецькі співрозмовники взагалі не розуміли… вони могли не погоджуватися з тим, що не справедливо, але думали, що це безглуздо. Вони не бачили контексту цього от "Ріббентроп-Молотов".

Я думаю, що просто, як кажуть мої німецькі друзі, які вже "в темі", перед нами просто величезний простір роботи. Власне кажучи, позитивом тут є те, що аудиторія – це опоненти, які схильні вислуховувати і змінювати свої враження. Тобто це зовсім не та "стіна заперечення", яке являє собою оце російське середовище. Ви ж не можете нічим переконати їх і пробити, там вже просто догма і небажання взагалі зрозуміти.

Про тисячі облич "русского міра"

Я відчуваю цей факт. Це правда. На Заході велетенська армія працює в мережах. Коли почалася російська агресія в Україні, знайомі німецькі журналісти були шоковані. Вони ділилися зі мною такими своїми дивними відчуттями, що жоден їхній матеріал раніше не обговорювався в такий спосіб. Десятками, а то і сотнями з’являються коменти, які написані німецькою мовою з помилками в підтримку Путіна і так далі. Вони тоді ще не вірили, що це насправді цілі бригади, інституції, коли я їм пояснював це. На сьогодні, це стало вже, мені здається, загальновизнаним фактом. І ЄС якісь програми починає створювати контрдії.

Натомість є безумовно ще дуже такий серйозний прошарок людей (учених, начитаних, інтелектуалів, інтилігенції), які справді кажуть, що Росія – це не Путін, це Достоєвський, Толстой, вони зачаровані нею і крім того, у німців, велетенська провина перед Росією. Тобто вони переконані, що Друга світова війна була проти Росії. А такі речі, як втрати України, Білорусі в цій війні, втрати Польщі, вони дізнаються вперше про це. Це складний процес.

Загалом і Путін, і його люди дуже багато роблять для того, щоб цю любов до Росії руйнувати. Тут вони перевершують самих себе з ідеями про те, що руйнування Берлінського муру – це акт вандалізму і так далі. Поживемо і побачимо. Здається ці процеси рушили, в європейців більше розуміння з’явилося про те, наскільки нам тут складно з цим сусідом і який це насправді сусід.

Про музичний перформанс "Антонич удома"

Богдан-Ігор Антонич надзвичайно мені близький. Це моя перша поетична любов і згодом я повертався і повертаюся до сьогодні до його творчості. Це проект поєднає в собі і слово самого Антонича, його вірші і якісь уривки з моєї прози, пов’язаної з ним, але крім цього там і лемківська музика і багато відео цілком специфічного, дуже особливого. Все це буде таке загальне синтетичне дійство, я сподіваюся, що львів’яни прийдуть на цю виставу до театру Заньковецької 1 березня. Ми спробуємо поки що тільки один раз це відтворити, і в залежності від того, як це працює в залі театру, ми будемо будувати плани про те, щоб це дійство показувати і в інших містах. 

Про Богдана-Ігоря Антонича

Мені здається, він така постать з 30-их років, яка залишається страшенно важливою для української поезії сьогодні і він здатний передавати якусь цю творчу енергію все новим і новим поколінням. Звучить сучасно попри те, що він має там якісь лексичні, трохи дивні, звороти на слух. Але це ознака своєрідного поета. Натомість є ще один момент, який мене завжди захоплював, притягав, - саме його життя коротке і смерть на 28 році життя, вони створюють ауру таємниці, містичності. Це невичерпна тема, в яку хочеться повертатися ще і заглиблюватися. І ось ми з музикантами спробували якось через сучасні музичні форми цю таємницю торкнути.

Про реформування культурнуї галузі

Ми так чи інакше будемо захищатися, боронитися, але ми будемо програвати якісь інші ділянки, не на полі бою безпосередньо. Я не буду пропонувати якісь радикальні речі аж до ліквідації міністерства культури, хоч і такого не виключав би, але мені здається, в цій галузі повинно бути найбільше тієї децентралізації, про яку зараз говорять і найбільше такої чутливості на все, що сучасне, інтерактивне, мультимедійне. Я бачив би цю культурну галузь, як співіснування цілої сукупності, назовімо їх, фондами. Якісь з них могли б бути державними, якісь приватними, якісь громадськими. Роль цих фондів полягала би в тому, щоб вони акумулювали ідеї, проекти, знаходили б кошти на реалізацію цього. Бо талановитих людей, високо обдарованих в нашій країні страшенно багато, а вони зупиняються на етапі неможливості втілення, тому що ніхто не підтримав. От ця діяльність потрібна, щоб підтримати, а не нав’язати, як з позицій міністерства чи міністра.

Тому я думаю, що цей процес разом з загальним творенням громадянського суспільства в нашій країні, він десь у тому ж напрямку рухається. Самостійніше мислити, сміливіше, сучасніше. І намагатися це втілювати за допомогою партнерів, однодумців.

Про те, що робити з окупованими територіями

Є десятки, коли не сотні людей, які мають щодо стану справ в рази більше інформації, ніж я, і вони не знають, що з цим робити, тому я не наважуюся виключно з точки зору інтуїції і малої поінформованості висловлювати якісь тези, ідеї. Мені зрозуміло передусім, що без участі людей, які населяють ці території, без їхньої волі, без їхнього рішення – це неможливо буде розв’язати. Якщо там переважає така ситуація: сьогодні одні, завтра інші, а нам би якось переховатися, - це все зрозуміло, коли літають над головою снаряди, то це перше, що тебе заганяє в бомбосховище, але все-таки вибір передусім за ними. Цей вибір має бути вільним.

Коли чотири роки тому я згадував про ці регіони і слово "референдум" в моєму припущенні звучало, я думаю, що це так чи інакше доведеться робити. Тільки як? Зараз це неможливо.

Про Путіна

Тут важливо вгадувати якось його наступні кроки і ламати ці плани в міру можливості. Поки що його план полягає в знекровленні нашої країни. Він хоче, щоб кровопролиття тривало, можливо, не повномасштабно, але він розуміє, що він силу і кров випиває, а наша ситуація стає дедалі складнішою. Виходячи з цього можна будувати якісь контрдії і контрплани.

З іншого боку, дуже важливо було б Україні просто добиватися нестандартних рішень Заходу. Оці дві радикальні речі, заради яких все це відбувається, тобто чому він напав? Він напав для того, щоб не пустити нас до ЄС і НАТО. Якщо це є його метою, його треба паралізувати в досягненні цієї мети. Чим? Прийнявши нас негайно до ЄС і НАТО. Тобто, він хотів цьому завадити, а він прискорив це. Ось таким чином робити. Зрозуміло, що це не залежить від нашого президента чи уряду, це залежить від західних партнерів. Дуже активно треба вести цю лінію в діалозі з ними. Найкращий спосіб це зупинити і запобігти – це випередити його в цьому рішенні.

Про росіян

Ефект медіа не можна применшувати у питанні великої підтримки Путіна росіянами – він неймовірно потужний і я думаю тут він доповнюється відчуттям тієї, за Путіним, геополітичної катастрофи 20 сторіччя.

Ви згадали часи, коли я там навчався, власне кажучи, після анексії Криму чи в час анексії Криму було опубліковано лист підтримки російських діячив культури Путіну у зв’язку з цією анексією. І там серед сотень прізвищ раптом знаходжу ім’я свого однокашника з тих вищих літературних курсів. Він у романі "Московіада" виступає під прізвищем Єжевікін. Ось цей Єжевікін теж там. Він був таким і в ті роки – це така дивна суміш монархіста зі сталіністом. І цей проект в версії Путіна і здійснюється. 82% підтримки – це і для Росії забагато. Я думаю, що такий нездоровий високий рейтинг повинен посипатися після відчутних невдач. Треба ці невдачі організувати, щоб він посипався.