Юрій Андрухович: Супільство потребує мерзотників, щоб почувати себе моральним

15 червня в рамках фестивалю Porto Franko разом з гуртом Karbido Ви презентували нову програму. Що в ній?

Так, це була прем’єра. Власне, програма називається “Літографії”. І ми могли її зіграти раніше, бо вона народилася ще у вересні минулого року, але ми весь час відкладали, адже нам хотілося вперше зіграти саме тут у цьому місті і саме під час цього фестивалю.

Чому? Я поясню. Основою цього концерту стали мої сім віршів, присвячених старому Станіславову. І “Літографії” відгриміли тут. Тепер мої друзі музиканти уже роз'їхалися, а я далі тут, бо я і живу у цьому місті (сміється).

Тепер на осінь ми очікуємо виходу альбому, він у нас фактично записаний і зведений, тільки видати наклад, - і можна починати вже якісь тури, концерти із цими “Літографіями”.

Ви стільки говорите й пишете про рідне місто. Як змінюється місто за роки проведення масштабного фестивалю? Наскільки фестиваль впливає на його жителів?

Місто змінюється, це однозначно. Не все на краще, проте тут побільшало просто такої міжлюдської симпатії, солідарності і привітності, особливо серед людей молодших. І це один із наслідків оцих культурних процесів. Так, фестиваль Porto Franko уперше тут відбувся 2010-го року і потім була пауза.

На мій погляд, то був дуже ризикований і дуже вдалий фестиваль, але він не міг знайти фінансової підтримки, і здавалося, що ця тема вже закрита, якщо не раз і назавжди, то принаймні надовго. І справді, виявилося надовго. Але потім відбувся минулого року, а тепер будемо сподіватися, що цьогорічний, а він на мій погляд з усіх наймасштабніший, матиме продовження і Porto Franko набиратиме сили.

Тут ми маємо зріз настільки цікавого нового в театрі, в музиці, у тій же літературі. Даруйте, може брутальне порівняння, це такий собі ярмарок, на якому повно всього, тут дуже широка пропозиція, і є попит.

Пане Юрію, ми всі чекаємо осені, бо восени з’явиться ваш новий роман.

Дозвольте спростувати. Ми з видавцем уже визначилися, що новий роман з'явиться на самому початку наступного року, тобто в січні.

Але раніше планувалася інша дата?

Була така версія, мабуть, пов'язана із Форумом видавців, потім ми ще міркували про листопад-грудень, приблизно так як “Лексикон” виходив (ред. - “Лексикон інтимних міст виходив”, роман Юрія Андруховича), і тут є об'єктивна обставина, яка в той же час є обставиною творчою, бо ми вирішили, що книжка має бути щедро проілюстрована, тому художнику треба відвести достатньо часу, щоб він міг з насолодою попрацювати над цим матеріалом.

У новому романі будуть описані судові справи різних періодів. Як вони об'єднані в одну книгу?

Я майже впевнений, що назва цього роману “Юстиція”. Я ще маю право це змінити, але мені здається, що десь існує це вже не залежно від моєї волі, уже хтось так називає цей роман.

Дійсно, історії, які я довигадував, але в основі своїй вони всі реальні, вони всі, як то кажуть, мали місце, у різні часи, у різних місцевостях, зокрема і тут (ред. - у Івано-Франківську), але географічно це обмежується десь Галичиною. За часом — найдавніші з них це 17 сторіччя, а найостанніша — це 70-ті роки минулого століття.

Але це не означає, що я даю якусь суцільну послідовну лінію, пов'язану з цими судовими справами. Це швидше вісім з половиною епізодів з історії правосуддя. І тут “правосуддя” треба брати в лапки. Це епізоди з історії суддівської сваволі, так можна назвати. З історії суспільної жорстокості стосовно до окремих індивідів.

На загал, мені хотілося розповідати про людей, яких засудили, переважно їх стратили, тобто вони отримували найвищу міру покарання. Не всі з них, щоправда, бо там є і такі, котрі помирали своєю смертю, якось із всього цього викрутившись.

Але що їх об'єднує — це таке однозначне масове моральне засудження. Суспільство, виявляється, потребує якихось останніх мерзотників, негідників для того, щоб звичайні обивателі могли почувати себе більш-менш у порядку зі своєю мораллю. От десь у такому сенсі можна говорити, окрім усього, що це роман, де вісім з половиною історій такого притчевого характеру про злочин і кару.

І як Ви назбирали всі ці судові справи, які ми скоро прочитаємо зі сторінок “Юстиції”?

Так, але спочатку це було переважно пов'язано із випадковими знахідками. Я ще не знав, що з цих історій колись виникне роман. Я писав кілька окремо взятих і з інтервалом у багато років, потім уже після третьої, чи й четвертої з них мені раптом сяйнула така думка, що вони вже складаються в певну сюжетну лінію і, можливо, з цього вийде роман.

І от починаючи з 2010-го року я побачив це уже як майбутню книжку. І з цього моменту, зізнаюся щиро, я перестав бути пасивним. Я перестав очікувати, що звідкись мені упаде чергова така історія, і почав сам шукати.

Три останні я шукав, працював у архівах, консультувався з правознавцями й з істориками. Тому читач зауважить, що той перший текст, який я написав 90-го року, і передостанній, який я написав цього року, відстань у двадцять шість років. І цей автор протягом цих років також якось змінювався.

У романі Ви вже показали, хоча ми ще й не побачили, що суспільство жорстоке.

Так, собі вже показав.

І що, справді, воно таке жорстоке? І наскільки текст покаже нам стан нинішнього суспільства?

У нас, здається, не проводяться опитування на тему, який відсоток наших співгромадян виступив би за повернення смертної кари. Я думаю, що ми жахнулися б, якби цей відсоток було заміряно правильно і ми побачили б реальну цифру.

Але мені не дає спокою те, що можна не лише жити і спати спокійно, коли когось страчують, а ще й при цьому отримувати задоволення від споглядання такого публічного видовища. Добре, в Середньовіччі так було, люди сходилися, вбрані у святковий одяг, подивитися як комусь відрубують голову і як бризне кров.

Але коли це вже було в ХХ-му столітті, коли в цьому місті (ред. - Івано-Франківськ) на публічний розстріл зійшлися тисячі очевидців, то це все ж таки якась пожива для думок. Невже людям справді не вистачає оцих гострих відчуттів, коли ближнього твого карають смертю?

А може це для кожного такий собі акт очищення і самоствердження? Мовляв, я не такий, я б такого не зробив, бо я кращий за іншого?

І це також. Крім того, людська природа вимагає справедливості. Ми всі бачимо, що світ навколо нас геть несправедливий, а ми хочемо її бачити й відчувати. І виходить, що коли якусь негідну особу знищують на наших очах, то ми маємо враження, ніби у світі стає більше справедливості, що світ очищується від злого.

Але парадокс у тому, що у кожній з цих історій ми бачимо: справедливості більше не ставало. Навпаки, жорстокість породжує несправедливість.

Тобто, це як механізм, який набирає все більших обертів?

Тому і назва “Юстиція”. Вона ж означає і систему правосудну, але вона також означає і справедливість як таку. І  в цьому також парадокс, коли одним словом називають речі, які взагалі стремлять одна від одної.

Цього року — 70 років “Розстріляному Відродженню”. Кого з письменників тієї когорти варто читати більше і кого нині мало в нашому літературному просторі?

Я не зовсім погоджуюся, що саме цей рік варто вважати таким роком сумного ювілею. Бо перші жертви серед письменників з'являлися значно раніше. Наприклад, денікінці розстріляли Василя Чумака в Києві.

Або от наприклад 20-ті роки. З одного боку, була така ніби свобода, розвиток творчості, з'являлися різні угруповування, але в той же час їх всих цькували. Багато хто з тих письменників і не до жив до 1937-го року.

Тут насамперед важливо усвідомити, яка була масштабність і цілеспрямованість цього. Як сам по собі факт буття українським письменником означав ледь не судовий вирок. А іноді це просто “особая тройка”, і сьогодні засуд, а завтра розстріл.

Тому і тема розстрілів у поезії така домінантна.

І ось Євген Плужник, він писав циклами про всі ці розстріли. Він у нас суттєво призабутий, але він великий поет, майстер короткої віршованої форми і пружного поетичного вислову. Сюди ж я б також згадав прозаїка Домонтовича, справжнє прізвище якого Петров.

Хоча він і не був розстріляний, але його можна розглядати в цьому всьому процесі також. Значно потужнішої популяризації заслуговує лідер футуристів Михайль Семенко.

Але також недостатньо добре ми собі уявляємо тих, кого нас змушують вивчати у шкільній програмі. Нам здається, що ми їх знаємо, але це не так. Я зараз говорю про Рильського і Сосюру. Ми не знаємо кращих віршів Тичини і українці їх не цитують.

Досі переважає в свідомості, що до Тичини не варто навіть заглядати, бо там тільки “дир-дир-дир”. Але я думаю, так чи інакше, це зміниться. Бо якщо поперло нашого читача на сучасній літературі, то він неминуче почне озиратися і на 20-ті роки минулого століття.

А що в нас тепер, письменники нині критикують владу?

На моє переконання, і письменники, і не письменники, просто зобов'язані критикувати владу. Розумієте, влада це певний привілей. Нікого туди не затягують силоміць, ці люди цього хотіли. І якщо її отримано, то треба постраждати. Тебе будуть критикувати - це норма. Якщо ти щось отримав, то будь ласка, зберися, бо будуть бити і часом навіть боляче. 

Письменники очевидно повинні бути в авангарді тих, хто не дає спокійно дихати владі. Як на мене, то різниця між хорошою і поганою владою ось в чому. Хороша та, яка критику ковтає, і принаймні не вбиває за неї і не заарештовує. Але дійсно погана та, яка не терпить.

То виходить, що в нас хороша влада?

Ось, складається враження, що я такий провладний письменник, а мені б цього дуже не хотілося б (сміється). Але раптом найближчими днями я дізнаюся, що вони починають застосовувати репресії, то для мене автоматично ця влада стане поганою.

Цей рік в українській літературі досить врожайний. У Олександра Ірванця вийшов роман “Харків 1938”, скоро з'явиться новий роман Сергія Жадана “Інтернат”, ми чекаємо на появу Вашої “Юстиції”.

Ми можемо говорити, що цей ринок розростається? Ми можемо говорити про збільшений попит саме на український письменників?

 У кожного являється уже свій читач. І його уже багато. Зараз для українського письменника такого першорядного уже не проблема продати в першому накладі десять тисяч примірників свого роману, а потім і в  другому і  в третьому накладі таку ж кількість книг, або й більше. Я зараз це все навіть скромно оцінюю. Є абсолютно нормальна ситуація, коли автор контактує зі своєю публікою.

То що, суспільство хоч і досі жорстоке, але вже багато читає?

 У суспільстві всього вистачає (сміється). З одного боку є потреба в смертній карі, а з іншого боку в красивій поезії, і це може все непогано одне з одним уживатися.

Чи збільшується присутність українських письменників на міжнародній літературній арені?

Я дивлюся на це оптимістично. Із перших років української незалежності, коли взагалі забовваніла якась перспектива, що взагалі колись українські книжки будуть виходити за кордоном. І це почало реалізовуватися жахливо повільними темпами. І тільки на початку 2000-х з'явилися закордонні видавці, які готові видавати наших авторів. Але я бачу цей прогрес. Тому дедалі більше наших авторів пробивають собі шлях до іноземного читача.

Очевидно, міжнародні нагороди, які отримують наші літератори, теж є свідченням зацікавленості в українських письменниках і визнання їхнього рівня?

Так, але цих нагород мало бути, відверто кажучи, більше. Мені достатньо моїх нагород, але є ті письменники, хто заслуговує значно ширшого визнання.

А що нині варто почитати? Які є три-п’ять видань, які за версією Юрія Андруховича мають бути прочитані?

Я хочу відразу ж порекомендувати те, що ще недочитано в мене. І це “Харків 1938” Олександра Ірванця. І я зараз про нього згадую не тому, що Ірванець мій у літературі чи не найближчий компаньйон і співбубабіст, а я зараз говорю як читач. Мене цей роман затягнув.

Я зауважую, що починаю людям переповідати якісь уривки з цього роману. А це показник того, наскільки мене зачепило.

Звісно, я порекомендую той роман Сергія Жадана, якого ще немає. Він буде називатися “Інтернат” і скоро має з'явитися.

Я хотів би, щоб якомога більше читачів узяло до рук і заглибилося в прекрасну антологію української поезію ХХ століття, що увібрала поезію від Павла Тичини до Сергія Жадана, її видав Іван Малкович. Це унікальне видання на 2016 сторінок, але зручний формат, її можна навіть у кишені носити.

Якби я був українським космонавтом, то взяв би цю антологію з собою на Марс (сміється).

І на останок я скажу про роман, який створив мене. Я вперше його прочитав у років шістнадцять. Ця книжка стоїть на моїй полиці біля мого робочого місця і я коли своє пишу, то час від часу поглядаю на неї.

Здається, її досі немає в українському перекладі, а російською назва звучить так “Взгляни на дом свой, ангел”. ЇЇ написав американський геніальний прозаїк Томас Вулф, він того ж покоління, що й Гемінгвей, але на жаль досить молодим помер.

Ось, чотири видання назвав, які точно мають бути не лише на полицях, а  й прочитаними.