Довідас Віткаускас та Гінтарас Шведас про те, коли українці відчують, що суди стали чесними

Г.Ш. Я б ще додав. Ви запитуєте наскільки швидко йде реформа. Я б навіть запитав чи не занадто швидко. Якщо порівняти з тим, що відбувалось у Литві, то ми всю судову реформу проводили майже п'ять років після відновлення незалежності та прийняття Конституції. Ви таку реформу зробили набагато швидше.

Ми просто втратили попередні 25 років після відновлення незалежності.

Г.Ш. Я з вами згоден, але я бачу, як йде сама реформа. Є обґрунтована і необґрунтована критика. Видно хороші риси. І це саме свідчить, що ви йдете правильним шляхом і доволі швидко.

Якщо ми говоримо про нашу судову систему, то пересічний громадянин захистити себе в суді не може. І колись, ще за часів Януковича, у нас була дуже популярна така приказка, що корупція є найкращим захистом від адміністративного ресурсу. І от зараз ми намагаємося цю систему змінити. Наскільки успішно?

Д.В. Так, питання дуже комплексне. По-перше, на корупцію можна дивитися з різних боків: як на секторну проблему в певній галузі, на загальну проблему в усьому суспільстві, на мету реформування. Тому, починаючи цю тему, слід мати на увазі, що корупція і боротьба з нею - це мета, яка повинна не тільки в реформі правосуддя і правоохоронних органів стояти серед головних завдань, а й у реформі всіх секторів, включаючи освіту, охорону здоров'я і так далі.

Тобто, якщо, умовно кажучи, законодавство спрощує для громадянина його існування в державі, менше потрібно дозволів, велика демонополізація, в законі все чітко прописано, то ці інституційні реформи можуть бути не менш корисними в боротьбі з корупцією, ніж реформи правоохоронні?

Г.Ш. Так, ви абсолютно маєте рацію. Якщо ми створюємо такі правові умови, де людині потрібно менше ходити по державній владі, скажімо той же простий спосіб електронної подачі документів, коли спілкування людини з чиновником стає безособовим, то ми створюємо цим передумови для боротьби з корупцією.

Я вам поставлю, може, трохи провокаційне запитання. Один мій товариш, відомий журналіст якось сказав, що корупція - це проблема не тільки українських чиновників, це проблема українського суспільства. І вилікувати її ніколи не можна буде, тому що в усіх православних суспільствах існує корупція. Ви не з православного суспільства.

Проте, якась закономірність існує: найбільш корумпованими найчастіше є саме ті країни, де живуть православні християни, чи ні?

Д.В. Ну це вже занадто глибокий історико-політичний погляд у вас. Звичайно, певні аргументи на обґрунтування такого підходу є. Я думаю, якщо ми подивимося на всю історію Європи, європейської цивілізації за останні кілька тисяч років, то побачимо певний розкол між Заходом і Сходом не тільки в географічному, а й у, скажімо так, ціннісному просторі.

І, напевно, він виходить ще з тих часів, коли Римська імперія розкололася на дві частини - західну і східну. Я думаю, що одна з головних характеристик східної частини в тому, що вона не в такій мірі визнавала принцип верховенства права, як західна частина. Поряд з іншими відмінностями, але це одна з відмінностей, які в метапросторі ще існують і сьогодні.

Щодо реформи Верховного суду, до якої ви мали пряме відношення. От ми створили цілу низку антикорупційних органів. Антикорупційне бюро, яке зараз вимагає створення антикорупційного суду. У нас пройшли вибори до Верховного суду. По-різному оцінюють ці вибори.

Хтось каже, що за короткий час вдалося зробити величезну роботу, тим більше в умовах війни і з таким негативним минулим, якого за останній час не мала жодна така велика країна в цій частині Європи.

З іншого боку, люди кажуть, що все одно реформа Верховного суду не дозволить об'єктивно боротися з корупцією і необхідно створювати антикорупційний суд. Я розумію, що це два різних питання. Давайте ми їх поділимо. Спочатку поговоримо про ефективність реформи Верховного суду, а потім поговоримо про те, як усе ж таки змінити всю систему.

Д.В. Що стосується відбору кандидатів до Верховного суду, ми, звісно, маємо свою думку. Тому що наш проект прямо брав участь у цій роботі в кількох напрямках у ході всієї роботи. Ми допомагали ВККС (вища кваліфікаційна комісія суддів, - ред.) ще минулого року.

Рік тому вже почався прорив у підготовці тестової бази, практичних завдань. А вже цього року здійснювалась методична допомога. І наш проект через підрядника проводив психологічні тестування 380 кандидатів, відібраних на попередніх етапах. У нас дійсно є певне поняття і знання того, що відбувалося.

Якщо робити оцінку, то вона залежатиме від параметрів, які ми вибираємо. Більш об'єктивними будуть два: історичний, що порівнює з тим, як ці заходи проходили в Україні раніше, і порівняльний - з точки зору того, як сьогодні в аналогічних ситуаціях розвинені європейські юрисдикції, нові демократії - в Європі і в світі - відбирають суддів на такому рівні.

І застосовуючи обидва параметри можна визнати достатньо великий прогрес. Ми, як експерти і практики, не дивимося на світ у абсолютних категоріях чорного і білого. Ми дивимося на цю реформу, як на позитивну траєкторію. Якщо вона є, значить є якісь результати. Тому можна очікувати кращого, можна покращувати процеси, але це не означає, що прогресу немає. Думаю, така загальна оцінка була б справедливою.

Г.Ш. Я б ще додав. Ви запитуєте наскільки швидко йде реформа. Я б навіть запитав чи не занадто швидко. Якщо порівняти з тим, що відбувалось у Литві, то ми всю судову реформу проводили майже п'ять років після відновлення незалежності та прийняття Конституції. Ви таку реформу зробили набагато швидше.

Ми просто втратили попередні 25 років після відновлення незалежності.

Г.Ш. Я з вами згоден, але я бачу, як йде сама реформа. Є обґрунтована і необґрунтована критика. Видно хороші риси. І це саме свідчить, що ви йдете правильним шляхом і доволі швидко.

Д.В. Ми вважаємо, зокрема, що психологічне тестування є унікальним прикладом прозорості та технологічності при перевірці кандидатів у судді і при перевірці суддів з метою підвищення в кар'єрі, це важіль, який в подальшому, можливо, Україна встановить як стандарт і який буде застосовуватись у майбутньому в європейських юрисдикціях.

Тому що, коли ми говоримо про психологічне тестування - це не тільки психологія з точки зору нервової системи людини, це її соціальна якість, її етичні якості, її моральні поняття і цінності, які тестуються через дуже складну матрицю підходів, розроблених американськими університетами, які бізнес давно застосовує при відборі людей. Застосовують ці тести в певному обсязі і правоохоронні органи, в тому числі і в Україні.

Але саме в такому обсязі психологічне і соціальне тестування ще ніколи не проводилося в Україні, особливо щодо судової влади. Я можу вас запевнити, що судова влада в Європі вкрай скептично і обережно ставиться до психологічного тестування, але це не означає, що це поганий важіль для перевірки час від часу цих якостей людей.

Психологія людей змінюється, їхній вік змінюється, їхня поведінка в суспільстві змінюється, і не потрібно забувати, що суддя, крім правових знань, повинен мати дуже тонкі розвинені соціальні знання та здібності. І саме психологічне тестування, на думку більшості європейських експертів, є показником якості цього процесу.

А як ви оцінюєте стан українського суспільства та українських реформ зараз, виходячи з вашого досвіду. Адже ви з дуже успішної країни, але країни, яка теж пережила окупацію і була частиною СРСР. Ви розумієте наше суспільство краще, ніж будь-які інші західні експерти.

От коли ви зараз дивитеся на українське суспільство. Це суспільство здатне до реформування і це реформування відбувається, воно близьке до європейських суспільств, чи є якісь пострадянські проблеми, які нас гальмують і найбільше нам заважають? І якщо є, то які?

Д.В. Я б, напевно, повернувся до початку нашої розмови. Ви тоді назвали це православним підходом. Я, напевно, подивився б на це ширше і сказав би, що це якісь візантійські підходи, коли головує не право, а інтереси, а право просто підганяється під інтереси - як оболонка, але не суть і не цінність. Такі підходи існують, і радянське минуле тільки посилило їх.

Якщо вже ми говоримо про це, у нас дуже часто на законодавчому рівні інституалізують такі підходи. Наприклад, після Помаранчевої революції у нас був так званий третій тур виборів, коли Верховний суд ухвалив рішення, що оскільки були великі фальсифікації у другому турі виборів, необхідно провести третій тур.

Безумовно, фальсифікації були, але саме це рішення швидше, як у нас тоді говорили, відповідало не букві права, а духу права. І дуже часто ми віддаємо перевагу цьому духу права в нашій історії. Іноді це дійсно виправдано, підтримує прозахідний демократичний шлях розвитку, але суперечить закону.

Д.В. Ми за дух права, якщо він має чітке й передбачуване поняття, якщо це концепція, яка не може бути використана довільно. Ми за такий підхід. Іноді в жаргоні експертного та судового середовища використовується підхід тлумачення права.

Тлумачення це саме і є підхід, який показує, що право за своїм визначенням є досить складним і для того, щоб його правильно застосувати, потрібно його зрозуміти, треба його тлумачити. Це означає, що крім букви слід ще щось розуміти. Читати потрібно речення, а може ще й розуміти, як це речення узгоджується з іншими нормативними актами.

І тут певний дух, або доцільність законодавця повинна мати місце в сукупності цього заходу. При цьому розуміння духу закону повинно мати чітку і передбачувану форму і поняття. Інакше це буде свавілля. А свавілля ніколи не буде верховенством права.

Г.Ш. Я б вже на другу частину вашого запитання відповів. Коли приїжджаю сюди, я завжди порівнюю: а як було в Литві, як ми жили, який був настрій населення. Повірте, мені здається, що ви тут велосипеда не винаходите. Ми теж пройшли цей етап. Думаю, що всі країни, які пішли звідти і повернули в Європу, повинні це пройти. Інше питання - чи витримає суспільство, з точки зору тяжкості і часу.

Ну, у нас ще є і геополітичний фактор. Тому що, як не дивно, Росія все-таки спокійніше відпустила вашу країну, а у нас ви бачите, які події відбуваються.

Г.Ш. Я розумію, але мені здається, що ці труднощі саме і згуртовують народ, і ви стаєте тією справжньою державою, яка думає не стільки про себе, скільки про державу і суспільство. Мені здається, ви на правильному шляху.

На мій погляд, ви зараз маєте перший нормальний парламент. Якщо подивитися литовську історію, то у нас тільки третій парламент почав працювати так, як ми розуміємо парламентську діяльність. Тож подивіться, що ви вже зробили. Це дуже багато. Звісно, просту людину, якій зараз дуже непросто жити, мої слова не переконають - вона хоче все і зараз. Але ми не можемо зробити так, щоб історія текла швидше.

Д.В. Особливо в такому секторі, як правосуддя, де ми дуже часто є заручниками старих традицій, підходів, поведінки, які дуже важко змінити через якісь формальні інструменти. Ми часто бачимо, що закони змінюються, нові інституції створюються, а підходи, поведінка - не змінюються. І правосуддя, верховенство права - це дуже м'який сектор.

М'який у тому плані, що він залежить від підходів у поведінці, які змінюються тільки після дуже комплексних заходів - серйозних інституційних перебудов, законодавчих і політичних змін. Але результат завжди видно тільки пізніше. Ми, як експерти, вже зараз бачимо привід для оптимізму, бачимо, що результат прийде. Але суспільство, і ми це розуміємо, вимагає змін негайно.

Як ви оцінюєте стан і кваліфікацію українського суддівського корпусу? Не тільки тих людей, які пройшли до Верховного суду, а й суддів нижчих судів, з якими стикаються люди, до яких найбільше претензій, тому що люди в цих судах не можуть захистити свої права. У нас серйозно обговорювалися навіть пропозиції вигнати все суддів і за один день набрати нових.

У вас все ж таки цього не було, у вас, безумовно була лайт-олігархія, були проблеми з президентами, але ви швидше перейшли з радянської системи в західну. А у нас був період олігархізації держави - третій стан - з якого складніше перейти в західну систему цінностей, ніж з радянської системи. І судді - це головний інструмент у цій олігархізації держави.

Д.В. Звичайно, наше суспільство історично відрізняється, хоча ми мали дуже схожі етапи розвитку. І в ХХ столітті, особливо через радянську окупацію. Але можна впевнено сказати, що в Литві певна традиція верховенства права існує десь з XVII століття.

Тому, можливо, ми були у трохи іншому становищі навіть за радянських часів. У тому плані, як люди розуміли правила. Коли навіть якщо на якомусь короткочасному відрізку ці правила не відповідають твоїм інтересам, ти їх все одно дотримуєшся. І тоді на довготривалому плані це дає прозорість і передбачуваність відносин у суспільстві, що є головним критерієм і економічного, і соціального успішного життя.

Цей прагматизм у дотриманні правил був закріплений у нашому суспільстві попри радянську систему. Але Україна значно складніша країна - і з точки зору розміру, і з точки зору географії та історії.

Так що робити зі звичайними суддями?

Г.Ш. Я відповім дуже просто. Те саме, що ви робите з суспільством. Перевиховувати, змінювати погляди, змінювати менталітет. Завжди повторюємо: яке суспільство - такі й судді. Звісно, це не порада залишати поганих суддів, ми повинні їх визбирувати з системи, але не таким шляхом, щоб усіх поміняти.

Ми повинні їх вихбирувати як скальпелем: там, де є проблема - вирізаємо. А тих, які здорові, яких потрібно тільки перевчити, підучити і спрямувати в правильне русло... У Литві ми це робили. Звісно, наші обсяги скромніші, ніж в Україні, але цей шлях довів, що він був правильним.

Д.В. І я думаю, що це той шлях, який і сьогоднішня влада в Україні обрала. Перезавантаження судової влади не означає, що має бути повна заміна всіх людей, особливо складу суддів.

Це часткове перезавантаження складу і часткова, але серйозна, з дуже жорсткими критеріями, перекваліфікація та переатестація суддів, з тим, щоб вони довели, що вони дійсно мають ті правові, соціальні, психологічні здібності, які дозволяють їм займати цю посаду. І щодо перезавантаження персоналу процес йде.

Я уточню. Тобто можна блискуче знати право і при цьому бути блискучим хабарником.

Г.Ш. Абсолютно!

Д.В. І тому відбір до Верховного суду - це перший етап. Зараз вже ВККС проводить два наступних заходи. Відбираються 700 кандидатів у судді першої інстанції, яка є ключем судової влади. Саме там твориться правосуддя, саме там допускаються помилки, які потім дуже важко встановити або виправити.

Тому від цих 700 людей, які стануть суддями першої інстанції, дуже багато залежатиме. Йде перезавантаження шляхом переатестації і кваліфікаційного переоцінювання 500 або трохи більше чинних суддів. Знову ж таки, це буде практично так само, як конкурс до Верховного суду - з повноцінним психологічним тестуванням, з ГРД (ми не повинні забути, що це дуже цікавий інструмент).

А що це таке?

Д.В. Це Громадська рада доброчесності.

До речі, ця рада був незадоволена багатьма результатами виборів до Верховного суду.

Д.В. Ну, подивимося на факти. З тих ста з чимось негативним думок, які вони писали з приводу 380 кандидатів, які вже пройшли перед цим фільтрування правових знань, понад 50 кандидатів було ветовано на підставі висновку ГРД. ГРД, звичайно, молодці.

Вони коммунікують, доводять до суспільства та іноземних партнерів свою думку. Я думаю, що об'єктивно потрібно визнати, що результати їхньої роботи є. Вони, як і ВККС можуть отримати певні уроки і поліпшити свою роботу в майбутньому, але вони свою функцію - ін'єкцію громадянського суспільства в судову владу - абсолютно виконали.

Г.Ш. Я б ще додав один момент, який, як мені здається, іноді тут забувається. Коли ми говоримо про реформування судової влади, ми завжди говоримо - треба, щоб судді, прокурори, адвокати були сильні, чесні. Але саме суспільство теж повинно мати правові знання.

Отже, потрібно серйозно розвивати загальні правові знання для всього суспільства. У нас у цьому плані проводяться дуже серйозні програми. Наприклад, скоро буде День Конституції Литви. Цього дня по всій країні проводиться іспит на знання Конституції, який дуже популярний не тільки серед юристів, а й серед нефахівців. Це добровільна акція, яка проходить під егідою президента республіки. Це приклад того, як розвиваються правові знання в суспільстві

Д.В. Я б ще звернув увагу на такий важливий елемент системи правосуддя, як управління і управлінство. Україна не єдина в Європі країна, де в правосудді, не тільки в судовій владі, а й в усіх органах, які забезпечують його діяльність - адвокатурі, прокуратурі, правоохоронних органах - дуже багато юристів (і вони потрібні!), але недостатньо управлінців, спеціалістів з комунікації, фахівців з фінансів і бюджетування.

Думаю, це теж має змінюватися. А поряд з тим, що повинні перезавантажуватися і добре навчатися індивіди, сама система повинна краще управлятися. Ми це називаємо системою управління якістю. Судова влада повинна почати думати про себе як про сервіс для суспільства. Вона повинна думати, незважаючи на те, що вона незалежна, для чого суспільство і Конституція дають їй цю незалежність.

Незалежність не є самоціллю. Судовій владі незалежність дається не як привілей, а як важіль для управління і самоврядування, щоб вона думала про те, як вона спілкується з суспільством, які системні завдання вона собі ставить, чому вона отримує бюджетні гроші.

Судова влада є незалежною, але вона завжди залишиться залежною від бюджету, від права і від здорового глузду.

Я б хотів, щоб ми обговорили питання необхідності представництва в судах боротьби з корупцією. Ви знаєте існуючі у нас концепції. Багато хто говорить, що необхідний окремий антикорупційний суд.

Інші, в тому числі генеральний прокурор, вважають, що достатньо мати окремі палати  в усіх судах, в тому числі й у Верховному. Ще хтось стверджує, що взагалі всі судді можуть розглядати корупційні справи, оскільки якщо ми визнаємо, що якась частина елітарних суддів апріорі чесні, то це означає, що всі інші - нечесні. Та й самі антикорупційні справи, які розглядаються тим же нашим Антикорупційним бюро, вони не завжди стосуються корупції.

Наприклад, дуже відома справа Насірова, яку розслідували антикорупційні органи, стосувалася перевищення повноважень, а не корупції, його в корупції ніхто не звинувачував. Як бути в цій ситуації?

Д.В. Як експерти ми щось пропонуємо тільки тоді, коли бачимо, що є якийсь певний тренд або консенсус в інших країнах, які пройшли через схожу соціально-історичну ситуацію, як Україна, або мають уже визнаний високий рівень суспільної довіри до системи правосуддя і правоохоронних органів.

У цій сфері, дивлячись на порівняльний параметр, ми бачимо, що практично всі нові країни ЄС, які мали і мають проблеми з корупцією, мають спеціалізовану поліцію, яка розслідує корупційні злочини. Це в Україні вже є в формі НАБУ.

Звичайно, деякі інституційні суперечки між НАБУ та іншими правоохоронними органами можуть бути, але ми повинні визнати, що Україна вже має цю спеціалізовану поліцію з мандатом розслідувати корупційні злочини. Поряд з цим уже є спеціалізована прокуратура, яка допомагає відфільтрувати якісну роботу НАБУ, яка йде в суд, і відхилити ті матеріали, що суперечать закону. Отже система певна вже існує.

При цьому мушу зауважити, що в європейських країнах спеціалізована антикорупційна прокуратура існує вже в значно меншій кількості країн. Один із прикладів - Румунія. Але я б акцентував саме якість роботи поліції, НАБУ. Думаю, якщо вони будуть якісно працювати, то злочини будуть визнаватися судами, і будуть засудження.

Зауважу, що кримінальне переслідування і визнання винним - це найдовший і винятковий спосіб боротьби з корупцією. Боротьба з корупцією починається зсередини, з того, як інституції керуються, з проблематичних з точки зору корупції секторів, з громадської освіти та суспільної поведінки. Тому кримінальне припинення корупційних злочинів - це найостанніший, екстремальний крок, але не єдиний крок.

Тому ми пропонуємо дивитися на боротьбу з корупцією більш комплексно. У Євросоюзі є окремі проекти, які допомагають НАБУ та іншим партнерам робити підхід до боротьби з корупцією більш системним. І при такому розкладі питання про те, чи потрібен антикорупційний суд, має вирішуватися, але ми не повинні забувати про комплексність вирішення цієї проблеми.

Г.Ш. Я б сказав, що перший момент - розкриття самого злочину. І тут потрібні дуже спеціальні знання. Це те, що робить НАБУ. У Литві є "побратими" - такий самий орган. Такі органи повинні бути в кожній державі. Що стосується прокурорів, то у вас є спеціальна прокуратура, а у нас у загальних прокуратурах деякі прокурори спеціалізуються в цих справах, і схема дуже схожа.

Що стосується судів, у Литві ці справи розглядаються загальними судами. У нас навіть не було такої ідеї - створювати якийсь спеціальний суд. Адже тоді виникає багато процесуальних питань - де цей суд, як туди потрапляють справи, хто наглядає за рішеннями такого суду, тобто виникає дуже багато практичних питань.

А коли такі справи йдуть за загальним правилом у загальні суди, то якщо суд дуже великий, то, звісно, судді можуть спеціалізуватися. Але я на сьогодні не бачу в Україні потреби в створенні окремої системи судів за одним злочином. На мій погляд, це дуже велика розкіш.

Д.В. Я думаю, це рішення прийматимуть ваші політики. Ми не висловлюємося з цього приводу офіційно, а намагаємося дати якісь опції і пропозиції на основі порівняльної практики. Не слід забувати, що мета судів дещо інша, ніж мета правоохоронних органів. Мета судів - гарантування балансу, щоб не було свавілля і з боку правоохоронних органів.

І коли ми говоримо про ланцюжок у певній сфері, то у судів роль дещо інша. І якщо перезавантаження судів в Україні піде далі так, як воно йде, то дискусії про створення окремих юрисдикцій будуть менш релевантними. Хоча на сьогодні це абсолютно нормальна дискусія. Я знаю, що МВФ висуває цю ідею, ми її обговорюємо, але однозначної відповіді поки немає.

І є ще один аспект, на який слід звернути увагу. Це так звані злочинні активи. Думаю, в Україні потрібно трохи змінювати підхід до того, як поводитися зі злочинними активами. Це один з найефективніших трендів у Європі - звертати увагу системи кримінального переслідування не на індивіда і його покарання, а на те, щоб відібрати у нього сам мотив злочину.

Корупція - це виключно фінансовий злочин з фінансовими і майновими мотивами. Тому іноді дешевше і навіть ефективніше з точки зору запобігання злочину - звертати увагу на активи, конфісковувати.

Г.Ш. Я б сказав навіть так. Сьогодні литовський парламент ухвалив зміни до Кримінального кодексу, за якими навіть за велику корупцію, яка є дуже небезпечною, передбачено покарання у вигляді штрафу. Але цей штраф сумірний хабарю.

Наскільки великий хабар - настільки сумірний йому штраф. Не так важливо посадити людину, як важливим є відібрати мотив скоювати злочин.

Це правильно. Але у нас усе ж таки радянський підхід, за яким принцип "злодій повинен сидіти в тюрмі", превалює. І дійсно, слідчі органи не приділяють увагу якості проведеного слідства, часто подаючи в суди відверто слабкі матеріали.

А суспільство вимагає, щоб людину було взято під варту навіть якщо це попереднє ув’язнення без доказів його провини. І всі намагаються вже заради піару когось негайно заарештувати, а те, що людина за два місяці вийде, і її злочин не буде доведено, і вона ще й в європейських судах вимагатиме якусь компенсацію, це мало кого цікавить.

Д.В. І тут ми знову повертаємося до початку нашої дискусії. Справедливість у понятті сучасному, західному, яке ми хочемо впровадити в Україні, включає в себе процесуальне поняття справедливості. Це право висловитися, право оскаржити докази, які ви вважаєте невірними.

Це не право отримати бажане рішення. У даному випадку справедливість - не морально-етичне, а процесуальне поняття. І воно вимагає від людини дуже багато сили волі, щоб вона зрозуміла, щозрештою, не дивлячись на те, що вона має право висловитися, і щоб її вислухали, вона не завжди отримає бажане рішення.

Потрібно прагнути до того, щоб дійсно поважати дискреції органів, включно з судами, приймати рішення на основі наявних доказів. І злочин має визнаватися не тоді, коли всі говорять, що хтось винен, а коли цю провину доведенао через прозорий, змагальний і якісний процес.

Г.Ш. Я б ще додав, що ситуація в Україні щодо погляду суспільства на кримінальне переслідування дуже схожа на ситуацію в Литві кількадесят років тому. Тут, мені здається, держава повинна якомога швидше і сильніше впливати на погляд самого суспільства щодо того, якими мають бути покарання.

В Україні зараз розпочато велику реформа з пробації, і ми бачимо, що суспільство поки не приймає цього, не хоче вірити. Усі чекають, що покарання - це якщо посадили в тюрму. У Литві я завжди ставив запитання: а ми думаємо, скільки коштує це державі, і чи в кожному випадку треба так дорого платити за це покарання.