live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Валерій Пекар і Олександр Фільц: Якщо політична еліта скаже "забудьмо і простимо" Росії, люди ж не забудуть

Психотерапевт, професор Олександр Фільц й Валерій Пекар, громадський діяч, співзасновник платформи "Нова Країна" в ефірі програми телеканалу Еспресо "Студія Захід з Антоном Борковським" про ментальний турборежим, три виміри Революції Гідності й брак всеукраїнського діалогу

Антін Борковський: Отже, Україна в турборежимі увійшла в цілком новий і незвичний для себе формат. З одного боку, ми бачимо стрімку консолідацію влади в руках одної політичної формації чи угруповання, з другого боку,  бачимо суспільство, значна частина якого не розуміє, що відбувається і не отримує належних відповідей.

Олександр Фільц:  Перше, ми маємо, принаймні на рівні риторики і певних поведінкових актів таку річ, яку я називаю для себе "ретрорадянський" стиль. Йдеться, власне, про специфічну утопію, яка закликає до псевдовіри. Але для цього є підстава і вона дуже цікава. З самого початку, коли нова влада прийшла до керма, то говорилося завжди, що є багато емоцій, мовляв був емоційний вибір здебільшого, а не раціональний. Про це написано і сказано багато. Але тут є такий психологічний момент, на який ми, може рідко звертаємо увагу. Емоції ніколи не помиляються, але не помиляються не тому, що весь час стверджують щось істинне, а тому, що вони взагалі нічого не стверджують. Сьогодні суспільство дуже розщеплене: є конкретно за, є конкретно проти. Це є свідчення кризи якоїсь, без сумніву, але всяка криза — це є і надія одночасно.

А.Б.: Але ж це і велика загроза, насправді...

О.Ф.: Це залежно від того, як ми будемо розглядати кризу. Якщо кризу ми завжди з неухильності розглядаємо, як загрозу, то тоді ми можемо однозначно сказати, як загроза. Ви дуже добре проілюстрували власне цю тезу, що емоції не несуть в собі суджень. Ви сказали досить емоційно, що це загроза, але криза — це не загроза. Криза — це специфічний стан, з якого можуть бути різні варіанти виходу.

А.Б.: Чи ми перебуваємо зараз на порозі можливого благоденства, чи наша держава може перетворитися на поліційну державу, або ж повну якусь правову махновщину?

Валерій Пекар:  Ці речі одна одній не суперечать. Ми можемо жити в поліцейcькій державі за умов відносного благоденства, як в нас, скажімо, відбувається в сусідній Білорусі. Щоб зрозуміти поточні події, треба трошки, як кажуть телевізійники, від’їхати камерою і подивитися на більшу картину.  В країні, починаючи з кінця 2014 року, триває великий процес. Я би назвав цей великий процес революцією модернізації. Революція — тому що це велика революція суспільних відносин, а модернізація, бо мета — модерна Україна, сучасна Україна, вихід України з такого середньовіччя, в якому вона застрягла, тому що олігархічна економіка, закрита кланова політика, старі і вузькі ідентичності, постколоніальний статус держави, слабкі інституції — це таке середньовіччя. Там ми застрягли і  хочемо вийти туди, де знаходяться ті, хто є прикладом для нас. Саме тому Революція Гідності починалася як Євромайдан, як прагнення до європейської інтеграції, тому що для нас Європа і є прикладом модерності. І наша революція упродовж шести років розгортається у трьох вимірах: економічному, геополітичному та ментальному. В економічному — це така собі буржуазна революція, революція середнього класу проти олігархів за відкриту економіку, за економічну свободу, проти корупції, за сталі інституції. Геополітична — це, власне, національно-визвольна, антиколоніальна, антиімперіалістична революція, це, фактично, завершення національно-визвольних змагань українського народу, коли нарешті ми не просто на папері отримали незалежність, бо незалежність — це не мати свій власний прапор, а незалежність — це, коли рішення приймаються в нашій столиці, а не в якійсь іншій сусідній столиці. Водночас це революція цінностей — це прихід нового мислення на зміну старому середньовічному мисленню, яке, на сьогоднішній день, ще панує в країні. Зараз ми бачимо, яку картину. Під найбільшою загрозою опинилась сторона, яку можна було б назвати національно-визвольною революцією, а вона є в двох вимірах. Вона є в вимірі війни і вона є в вимірі державотворення.

А.Б.: Ми бачимо постійний конфлікт між так званим проросійським середньовічним дискурсом представниками здорових патріотичних формацій.

В.П.: Є певний міф, що суспільство складається з більшості, яка проголосувала за президента Зеленського і меншості, яка проголосувала за іншого кандидата. Насправді суспільство складається з меншостей, з різних багатьох меншостей, загалом більшість пасивна, проявляється вона тільки на виборчих дільницях раз на кілька років і, фактично, в нас зараз є дві активні меншості. Це - меншість, яка сформована Майданом, яка сформована війною, куди входять ті люди, які так чи інакше проявили себе за останні шість років і проявили свою громадянську позицію. Не всі вони, звичайно, є великими активістами, але принаймні — це  люди, цінності яких були усвідомлені за останні шість років. Друга меншість активна — це меншість антимайданна, це меншість, яка й надалі вважає, що найкращий шлях для країни — це єднання з Росією і навіть не через те, що Росія сильна, а в першу чергу, що Росія пропонує потужну імперську культуру і, на сьогоднішній день, ця меншість має так само дуже активну позицію, вона представлена і в парламенті, і в соціальних мережах, і на вулиці. Ці дві активні меншості борються за пасивну більшість.

А.Б.: Але ж знаходяться люди, які би сказали, "да какая разніца", основне, щоб вулиця була заасфальтована і ми розуміємо, що оця от меншість так звана малоросійська чи проросійська меншість часто отримує публічний карт-бланш. І ми бачимо, як ті сили обростають певними політичними і соціальними м’язами. І це все може завести в дуже і дуже не приємну ситуацію, яка називається внутрішній конфліктом.

О.Ф.: Між першою і другою Світовими війнами був короткий період приблизно 25 років. Період між романтизмом і модернізмом. Тоді були  Італія фашистська, Гітлер і так далі, націоналістичні рухи, які збурили Європу, тож зараз ми дуже часто до тих аналогій звертаємось. Тоді панував короткий період авангардизму, а авангардизм якраз — це була така течія культурально-філософська, яка говорила про те, що everything goes, тобто, у значній мірі "все по цимбалах". І зараз ми маємо в обличчі цієї нової влади, можливо, дуже неусвідомлену, мені здається, але спробу внести такий, я не знаю, такий сучасний виток своєрідного авангардизму.  Спробуймо метафорами говорити. Давайте уявимо собі експеримент. На тиждень, або на місяць, ще краще, всі ЗМІ, соцмережі перестають коментувати події. Ми ж так тяжко реагуємо на те, що влада зараз не дає нам меседжів ніяких, що влада тримає паузу. Цю паузу можна тримати, як в театрі, для того, щоб збільшити напруження, а можна тримати для того, як це буває в психоаналітичній терапії, тримати паузу до тих пір, поки всі фантазії, які має, наприклад, той клієнт, який приходить, не вийдуть назовні. Я думаю, що ця пауза тримається радше психоаналітично, поки все не вийде на зовні, але ж влада реагує на те, як реагує суспільство. Але уявіть собі, що суспільство замовкло. Взагалі нічого не коментує. Як себе буде почувати тоді влада? Вона не буде мати тоді сигналів жодних. Вся ця історія, власне, і виливається в те, що ми тратимо раціонально канву розуміння того, що відбувається.

А.Б.: Ну, коли суспільство перестає розуміти, що робить влада...

О.Ф.: В нас був недавно психоаналітик з Прінстона Рубен Гальо, дуже відомий культуролог. Він прочитав "потрясну" лекцію у Львові про фейсбук-суспільство. Він там дуже добре аргументував, на основі досліджень, які роблять в  Прінстоні, що фейсбук позбавив людей складного думання. Він призвів до того, що суспільство починає оперувати вкрай простими категоріями, перестає вживати складні речення, складні думки, спрощує. Це тому, що емоції потребують дуже чіткого, ясного і простого вислову. Емоції не можуть складно виражатися. Чим простіше, тим краще. Взагалі до культури і до політики приходить, зрозуміло, інша генерація, але який вона несе з собою струмінь? Я  вважаю, що це авангардизм, той, що був в міжвоєнний час 20 століття і він є загрозливий. Історія 20 століття відповідає, що авангардизм якраз і долучився до Другої Світової війни. З філософії авангардизму виводилось, що є обрані люди, які можуть собі дозволити все, а інші хай собі користуються тим, що ми їм дамо. І це приблизно то  саме, що робить зараз влада. Ми розуміємо, що відбувається, ми знаємо, що треба, а інші нехай користуються. І саме це, я вважаю, небезпечно. І воно подібне до таких ідеологем, які були сказані. Ми маємо ідеологію...

А.Б.: У нас є план, а ви собі думайте...

О.Ф.: Але плану ми  не скажемо. Якби суспільство замовкло, що би тоді було?

В.П.: Я згоден, що наша нова політична еліта, наш президент прийшли до влади під гаслом, яке фактично було книжкою-розмальовкою або дзеркалом, як інші журналісти називають, тобто кожен там бачив себе і свої власні цінності і переконання, тому відчував прихильність, або розмальовував цю книжку-розмальовку на свій власний лад. Але зараз нам вже починають пропонувати певні відповіді. І от новорічне привітання президента, яке збурило таку велику хвилю в різноманітних спільнотах, власне, і було таким дуже важливим посланням. Воно було посланням про єдність. Єдність насправді – це дуже добре. Але постає дуже важливе питання: коли ми кажемо про об’єднання, завжди мусять бути засади цього об’єднання. Не може бути об’єднання просто так, на засадах просто наявності українського паспорта, тому що український паспорт є в українського добровольця, який сьогодні захищає Україну від варварів, від російської агресії, і український паспорт так само є в людини, яка з іншого боку фронту стріляє у нашого українського добровольця, будучи на службі в російських окупаційних військ. На підставі яких цінностей ми будемо об’єднуватися? Ось про це нічого не було сказано, і власне це і викликало таке велике обурення. Слід зазначити ще важливу річ: ми сьогодні говорили вже про такий ретрорадянський, як сказав пан професор, підхід, і тут російські фахівці помітили одну важливу річ, яку ми, українці, пропустили – прихильність до пізнього Радянського Союзу, прихильність до совка, вона нам пропонується щира. От якщо старше покоління себе пам’ятає за часів пізнього совка, то ми ж були дуже нещирими тоді. Ми дивилися телевізор, але ми тримали в кишені велику дулю, а часто ми тримали дві дулі - в кожній кишені по одній.

Зараз нам пропонується ідеальний радянський світ з героями радянських фільмів, з героями радянських книжок, я б навіть сказав, з героями радянських мультфільмів, вони ж непогані – Кіт Леопольд, "давайте єднатися". І це все пропонується дуже щиро. Росіяни відзначили, що такого насправді ніколи не було в реальності, таке востаннє у них було не в 70-их роках чи і 80-их, а у 30-их, коли весь народ дуже щиро вірив у радянський міф. Тобто, насправді радянського міфу, в який нам пропонують вірити, його ніколи не було. Я жив за часів Брежнєва, я пам’ятаю, що цього міфу не було. Це був міф, який пропагувало телебачення і газети, але насправді на вулиці ми бачили інше. Звичайно, ми не можемо спокійно сидіти і на це все дивитися, але з іншого боку, національний розбрат і велике протистояння якраз і є основною мрією наших супротивників. В Кремлі сидять і бачать сни про те, що Україна розколота між різними силами, як всі сперечаються, як всі виходять на вулиці бити один одному пики, а навіть, може, не дай Боже, гірше.

А.Б.: Але ж ми розуміємо, що ситуація в країні не є простою. Ми розуміємо, скільки зброї в людей. Ми розуміємо, який перешкал емоцій. І рано чи пізно оця от рушниця, яка, можливо, не висить на стіні, а схована десь під диваном, вона може бути задіяна, і це, напевно, буде найстрашніше, бо це може потягнути так званий каскадний ефект чи ефект доміно.

В.П.: Абсолютно так і є. Власне, це і є метою і мрією наших кремлівських ворогів. А це значить, що ми мусимо цього не допустити. Що робити для того, щоб не допустити? Очевидно, що суспільство рухається під впливом активних меншостей. Це значить, що ми, як одна з активних меншостей, мусимо не битися з пасивними меншостями, а розмовляти з ними. Насправді, ці пасивні меншості, які складають більшість українського народу, не мають власних відповідей. Вони не мають власної естетики, вони не мають власної етики. Вони можуть взяти або українську національну естетику, або радянську естетику, пізньорадянську. Вони можуть взяти або етику Майдану, або етику антимайдану. Немає третього шляху, немає нічого іншого. Іноді кажуть, що третій варіант - ліберальний, глобалізаційний, космополітичний шлях. Це правда, але до третього варіанту ще треба дорости. Для того треба мати спочатку власну державу, яка активно розвивається і протистоїть всім ворогам. Тому що глобалізація – це така гра, в яку беруть тільки тих, хто пройшов гру модернізації. Хто подолав той клас, того беруть у наступний клас школи. І мені особисто бракує у сучасному українському суспільстві великих відкритих діалогів з усіх тих питань, які насправді часто навіть для інтелектуалів лишаються табу. Питання ідентичності, питання культури, питання історії, питання долі Криму, долі Донбасу, питання моделі країни, яку ми будуємо, і візії майбутньої України – якою ж вона має бути? З усіх цих питань у нас дуже мало відкритих діалогів у суспільстві. Про це не говорять президент і очільники держави. Про це дуже мало говорять інтелектуали, часом вони намагаються навіть не чіпати такі складні проблеми для того, аби не збурити зайвих емоцій.

Я дуже сильно сподіваюся, що 2020-ий рік стане роком великих національних діалогів. Діалогів про всі ті питання, про які ми не говорили раніше, вважаючи, що воно само собою зрозуміло. Для когось із нас само собою зрозуміло, що українська культура є центром, є точкою, навколо якого єднається український народ, а для когось, вибачте, ні. Для когось є зрозумілим, що в нас в країні є російська агресія, а для когось – ні. І ми мусимо говорити з тими людьми, які на сьогоднішній день заплутані. Ми мусимо говорити з людьми, які збилися зі шляху. Ми мусимо говорити з тими людьми, які дотримуються різних точок зору, інших, ніж ми. В цих діалогах, власне, і народиться те, що буде засадами єднання української нації. Тому що слід розуміти: в нас української політичної нації немає. В нас є український народ, який тільки зараз, з отриманням власної незалежної держави, почав формувати українську політичну націю на сучасних засадах. І це означає, що засади цього формування ми мусимо визначати зараз.  Що робити з мільйонами російськомовних людей? Вигнати з України? Розстріляти? Дати їм російську мову як другу? Всі ці підходи нікуди не годяться. Треба говорити. Треба знаходити ці речі. Я дуже сподіваюся, що 2020-ий рік стане роком таких діалогів, в яких ми знайдемо себе і знайдемо засади, на яких ми будемо далі будувати Україну.

А.Б.: Діалог можливий тільки тоді, якщо учасник діалогу хоче чути і має вуха, тобто він не є соціально глухим. А ми маємо частину середовищ, котрі не будуть хотіти чути, на превеликий жаль. Ми мамо по факту відсутність реакції на доволі пекучі речі.

О.Ф.: Окей, давайте ми так і вчинемо, як пан Валерій говорить. Давайте безпристрасно собі скажемо: "Ну, нам треба ситуацію зрозуміти і говорити про неї". Яка наша ідентичність, які наші цінності, яка наша політична орієнтація і куди ми йдемо, хто ми, як сказав президент, хто ми такі? Може, і на це питання треба відповідати. Але, щоб все це зробити, мусимо сказати: "Добре, ми ж в не ізоляції, правда?". З нами сусідує Росія, Білорусь, турки підтискають, а з тамтої сторони – Європа. Всі вони якось впливають. Тож скажу так: добре, ми хочемо знати, хто ми. Ми,  як і інші культури, які ми охоче слухаємо, охоче до них прислухаємось, запрошуємо гостей, важливих експертів, - ну звідки ми їх запрошуємо? Сполучені Штати Америки, Європа, Німеччина, Франція, іноді з Росії залітають якісь цікав дисиденти, правда!? Ми між собою говоримо, але й  вони дуже важливі. До чого я веду? Я веду до того, що, скажіть, чи багато ми маємо таких дискусій?! Для того, щоб ми могли сказати, хто ми, яке наше місце в світі, і хто ми по відношенню до тих, хто справа, тих, хто зліва, тих, хто знизу, тих, хто згори. Яке наше окремішнє місце?

А.Б.: Формула "понять і простіть", вона спрацює? Чи вона навпаки – викличе колосальний суспільний опір?

О.Ф.: Я написав  статтю для сайту "Збруч",  стьобну трошки статтю. Там йшлося, що ну от, чехи дуже швидко забули, як росіяни на них наїхали в 1968-ому році, і зараз вся Прага – то російські магазини. Угорці також забули, як 1957-ому на них наїхали росіяни.  Вже забули і  вже з росіянами друзі. І поляки починають потрошки забувати. Я цю статтю закінчив такою фразою: "Слухайте, може, нам пора забувати вже про те, що нас росіяни нищили і бомбили?". Чехи забули, угорці забули, давайте й ми забудемо, вже, негайно. Чим швидше, тим ліпше, так? Тільки проблема в тому, що ні чехи, ні угорці не забули, а забула їхня політична еліта. От у чому вся справа. Подібне може статися також і в нас. Політична еліта в силу прагматизму, якого потребує дана ситуація, може про це забути. Але люди не забудуть. Якщо ж говорити  про Україну, то я вважаю, що це і є, можливо, однією з найбільших небезпек, що політична еліта в силу прагматичних потреб скаже: "забудьмо і простимо". А люди не забудуть, бо багато особистих трагедій. І це буде дуже серйозне розщеплення, і тоді може дійти до того, що можна дулі тримати в кишенях, так як в радянські часи. Нам говоритимуть одне, ми бачитимемо, що не можемо нічого зробити, бо прагматична ситуація вимагає цього і будемо тримати дулі в кишені. Це погано тому, що це заганяє справжню ідентичність людини в дуже глибокі тайники, і її важко дістати назад. Це на довгі роки може бути. Я б найбільше цього боявся.

 

новини партнерів

21 вересня, 2020 понеділок

21 вересня, 2020 понеділок

20 вересня, 2020 неділя

Відео

Введіть слово, щоб почати