Чи блефує Путін і чи буде бунт проти президента Росії: інтервʼю з народним депутатом України Миколою Княжицьким і генералом Мечиславом Бенеком

Про це в ефірі польського телеканалу TVN24 дискутували народний депутат України Микола Княжицький і колишній заступник командувача Стратегічних сил НАТО генерал Мечислав Бенек.

Панове, росіяни нарешті відчули, що таке війна – після того, як Володимир Путін оголосив мобілізацію, щоправда, часткову (хоча, як виявляється, вона може бути й повномасштабною). На вашу думку, чи є це ознакою слабкості Путіна? Чи це ознака кризи? А може, початок нової війни?

Мечислав Бенек: Це дуже важливий момент – оголошення цієї мобілізації. Путін довго над цим думав, і "твердоголові" таки переконали його. А після саміту в Самарканді, де він відчув виразну зневагу від керівників інших країн, зокрема Індії, Туреччини, які змусили Путіна чекати на себе, президент РФ дійшов висновку, що має ухвалити якесь жорстке рішення. Але мобілізація 300 тисяч людей у цьому плані (чи навіть, за таємним пунктом, – до мільйона) не є простим процесом у тому адміністративно-логістичному безладі й у тій велетенській корупції, якою характеризується Російська Федерація. Цей процес триватиме довго. Мобілізація – це насамперед призов людей. Потім їх потрібно ідентифікувати за спеціальностями, скерувати в навчальні центри, екіпірувати, навчити, натренувати… Повідомляють, що йдеться про тих, хто вже мав досвід військової служби. Але це резервісти у віці 35-45 років, їхній досвід має поновлюватися кожні 20 років навчаннями. А з тієї інформації, яку я отримав, вони проводили навчання 5-6 тисяч людей на рік, то скільки їх може бути натренованих? Процес триватиме довго, щоб якось їх приготувати. Адже з резервістів не тільки формуватимуть нові одиниці, їх використовуватимуть для поповнення втрат, які зараз є на фронті. За моїми оцінками, цей процес триватиме від двох до трьох місяців. Хіба що вони кинуть їх до бою зовсім не готовими, після місяця навчання. Пам’ятаймо ще про те, що таку масу людей потрібно екіпірувати, необхідно все витягнути зі складів і запасів, розконсервувати, зремонтувати, бо воно часто неповне, зокрема оптичні прилади та комунікацій і так далі. Тож думаю, що цим актом Путін показав, що він іде до ескалації, водночас це все може обернутися проти нього, бо ми вже бачимо протести в низці міст РФ.

Власне, я про це хотіла запитати у вас, пане депутате: як Україна сприймає слова Путіна, який з одного боку погрожує ядерною зброєю, а з іншого – вперше оголошує мобілізацію?

Микола Княжицький: Коли він говорить про мобілізацію та проводить її, очевидно, що це відповідь на успіх українського контрнаступу. І те, що Путін робить зараз, – це не якась часткова мобілізація, насправді це повна мобілізація, схожа до того, що Гітлер робив 1944 року. Бо в тому акті, який підписав Путін, про частковість йдеться лише в назві, а в тексті нічого про це не сказано. І ще є та секретна частина, в якій мова, як хтось пише, про 1 мільйон, а насправді ніхто не знає, про що. Ми бачимо, що вони призивають до війська не лише тих, хто має досвід, а й молодих людей щойно після школи. Очевидно, що Путін воює не за Росію і не за її безпеку, а за свою владу та за своє майбутнє, щоб не потрапити під трибунал. Для українців це не є простою ситуацією. Я погоджуся з паном генералом, якраз був такий цікавий матеріал генерала Забродського в українській державній агенції Укрінформ, де він пише, що частина тих, хто зараз мобілізований, прийдуть на фронт десь у грудні. Тоді це буде великим викликом для української армії, тому ми потребуємо допомоги та підтримки від Заходу та наших союзників.

Коли Путін говорить про застосування ядерної зброї, це справді велика небезпека. І тут країни Заходу мусять спільними зусиллями робити все для того, щоб він її не використав, бо це буде дуже поганий прецедент для всього світу. А для України це велика небезпека, бо він, як пишуть українські журналісти, хоче застосувати тактичну ядерну зброю на території нашої країни, на сході, на фронті.

Пане генерале, Путін каже, що не блефує, коли погрожує ядерною зброєю. Він намагається створити атомну парасолю для територій, де проводитимуться фальшиві "референдуми", що начебто ті люди просто хочуть приєднання до Російської Федерації. Чи и вірите ви в такі погрози? Чи все ж таки це блеф?

Мечислав Бенек: Зверніть увагу, він ще додав тоді щодо зброї, що вони оборонятимуть територію Російської Федерації та її цілісність. Так, наче ті "референдуми" вже відбулися, і Луганська, Донецька, Херсонська та Запорізька області вже приєднані до Росії. Так само, як він приєднав Крим. Путіну здається, що російське суспільство вже визнало це. Але світ цього не визнає. І тоді, коли українська армія піде в наступ, щоб відбити ті області, він оборонятиме "цілісність РФ" і погрожуватиме всіма можливими засобами. Російський президент сказав, що це Захід погрожує ядерною зброєю, а не він, і додав: вважайте, бо роза вітрів обернеться. А я хочу зауважити, що ті рози вітрів віють у 90% із півдня на північ та на схід. Тобто навіть якби він використав ядерну зброю (а я не вірю в те, що він до цього дійде), ті вітри віятимуть у російський бік. Але навіть якби Путін це зробив, хоча я даю на це від 0 до -2 шансів, тоді б увесь світ від нього відвернувся. А Байден не випадково тричі сказав, що Захід шукає засоби відповіді, і не обов’язково на цій ескалаційній драбині має бути ядерна зброя, вистачить того, що ми затопимо, наприклад, усі кораблі Чорноморського флоту, які десь вийшли із Севастополя і так далі. Однак я розумію, що це лише посилює ескалацію. Як сказав пан посол, Путін захищає самого себе, російське суспільство щораз більше бачить, що відбувається. Труни чи "вантаж 200" повертаються до країни, там 45 тисяч убитих і близько 46 тисяч поранених та втрат, які не повернуться на фронт. Тобто аж 100 тисяч людей, цього неможливо приховати. Шойгу сказав лише про 5 тисяч, але якщо тільки 5 тисяч, то навіщо тотальна мобілізація?

Я хотів би звернути увагу ще на один аспект, про який згадував пан посол. Невідомо, хто там командує: спочатку – наче Дворніков, потім – інший генерал. Зараз невідомо, чи то генерал керує, чи Шойгу як міністр, чи Герасімов, між ними теж відбуваються якісь сварки. Ймовірно, керує таки Путін. Отож можна провести аналогію із 1943 роком: Гітлер був головнокомандувачем, командиром фронту східного й західного й так далі. І чим це закінчилося? Тим, що він командував уявними арміями зі свого бункера. Сподіваюся, що Путін закінчить так само.

Пане депутате, зараз багато росіян хочуть втекти за кордон, бо злякалися, що підуть до війська, що стануть гарматним м’ясом, деякі навіть шукають в інтернеті способів, як у домашніх умовах зламати собі руку… На вашу думку, чи варто сусіднім країнам приймати цих утікачів? Що має з ними статися? Білорусь уже отримала наказ видавати тих, хто не хоче йти до війська.

Микола Княжицький: Мені складно про це говорити, це рішення кожної країни. Є держави, як-от країни Балтії, які вже сказали, що не прийматимуть тих біженців. І я розумію, чому. Бо це такі самі люди з Росії, серед яких може бути дуже багато агентів або небезпечних для цих країн осіб. Разом із тим бачу, що до тих країн, які приймають росіян, важко дістатися. Бо квитки, наприклад, до Тель-Авіва з Москви зараз коштують близько 10 тисяч євро, так само – до Єревана, хоча колись це було 100-300 євро.

У Росії зараз дуже багато людей не хочуть воювати, але це ті самі люди, які зі своїх диванів перед телевізором усе це підтримували.

Тепер, коли вони розуміють, що будуть убиті, не хочуть бути вбитими. У нас в мережі кажуть, що шанс бути вбитим українськими військовими в них нижчий, ніж бути вбитим якимось російським омонівцем. Очевидно, що ми хотіли б, щоб ці люди організовували якісь протести. Вони пробують це робити, але я вважаю, що російське суспільство зараз не здатне на ефективні протести. Але це, звичайно ж, рішення кожної держави.

Так, але щось таки почалося, бо тим, хто виходить на протести, загрожує до 10 років таборів. Щось у них прокинулося, вони бояться за свої життя. Їм усе одно на те, що в Україні вбивали людей, зокрема й дітей, ґвалтували жінок. Вони думають про власне життя. На вашу думку, це може бути початком кінця Путіна? Може розпочатися, наприклад, бунт матерів?

Микола Княжицький: Теоретично – так, бо ті бунти в Росії завжди починаються раптово, коли ніхто їх не очікує. Ми пам’ятаємо інші приклади, коли під час Першої світової війни частина російської армії влаштувала бунт. І ми очікуємо, що коли велику кількість тих людей, які зараз будуть в армії (а вже виглядає на те, що Путін використовуватиме тактики Клавзевіца, коли життя солдата нічого не варте), знищить українське військо, то частина з них буде готова до бунту. Тому вважаю, що це цілком можливо.

Пане генерале, чи вважаєте ви, що нинішні дії Путіна, є наслідком того, що українці показали, що можуть відбити свою територію? І він зрозумів, що його армія стає щораз слабшою і що за хвилину все може дійти до російської поразки?

Мечислав Бенек: Це один із вирішальних чинників, бо в їхньому суспільстві було зневажливе ставлення до української армії, їх називали "хохлами" чи ще якось. Він же казав, що воює не з українською армією, а з цілим Заходом – мусив якимось чином приховувати, що це не західні війська, а військо України, підтримуване постачанням техніки (і це дуже важливо, щоб підтримка Заходу не ослабла, щоб підтримували Україну далі). Проте ця маса людей, хай їх буде 150 тисяч до грудня, – це багато, їх потрібно екіпірувати, а вони не мають стільки спорядження, а якщо мають, то дуже поганої якості.

Подивімось, як Україна дуже вправно від березня до серпня змогла мобілізувати 70 тисяч людей, навчаючи та споряджаючи їх і водночас ведучи бойові дії. Там ця адміністративно-логістична машина працює вправно. Я дивлюся на російський балаган, на все оте "як-небудь", і думаю, що вони не впораються. І переконаний, що більш ніж 150 тисяч не зберуть. Також погоджуюсь із тим, що ця тотальна мобілізація може так само спричинити незадоволення не лише родин, а й самих солдатів. Зауважте, лише тричі в житті Росія, а згодом Радянський Союз, оголошували мобілізацію. Один раз – під час Першої світової війни, вдруге – під час Другої світової, і ось тепер. Навіть під час майже 10-річної кампанії в Афганістані не оголошували мобілізації, воювали регулярними військовими силами.

Пане депутате, на вашу думку, заява Путіна свідчить про його слабкість? Що зараз потрібно Україні, щоб вигнати російські війська?

Микола Княжицький: Звичайно, що це зброя, зброя і ще раз зброя. Я був у США, ми потребуємо там також підтримки та лобіювання. Звичайно, ми дякуємо США, Польщі й усім країнам, які нам допомагають, тільки у бюджеті США частина коштів, яка була для української зброї, не була витрачена. Зараз усі говорять про бюджет на наступний рік. Ми не знаємо, якими будуть результати виборів. Сподіваємось, що навіть якщо там буде більше республіканців, підтримка України однаково залишиться на тому самому рівні. Тому те, чого ми потребуємо – це зброя та міжнародна солідарність. Від Польщі передовсім, бо Польща є нашим найближчим і найбільшим другом у світі, тож маємо надію, що співпраця триватиме, і зброя також буде. Це те, чого потребуємо вже й мусимо бути готовими до грудня, коли російських солдатів буде більше через мобілізацію. Ми повинні мати більше обладнання.

Чи вистачить Україні війська? Чи кількість новомобілізованих російських солдатів загрожуватиме українцям? 300 тисяч, але не знаємо, чи не мільйон…

Микола Княжицький: Звичайно, так. Бо, як я вже казав, вони використовують тактику Клаузевіца, коли воює солдат з автоматом, а не сучасна зброя. Разом з тим, ми не знаємо, скільки вони мають тієї зброї на складах, скільки мають танків, нові це танки чи старі. Бо те, що вони використовували зараз, – уже почали брати старі танки часів Другої світової. І машини для солдатів також старі. Але ми не знаємо, що вони мають. Очевидно, що коли йде мобілізація, то розморожуватимуть свої склади зі зброєю. Якщо вони матимуть більше зброї, то українській армії не буде просто, не варто думати, що це буде просте рішення.

Саме тому ми повинні мати більше зброї, ніж мали до того, щоб утримувати нову армію. Бо зараз вони відновлять дивізії, знищені українськими військовими, і пробуватимуть створювати нові.

Це буде за певний час, а ми маємо використати цей час для міжнародної солідарності та для зброї. Звичайно, українці теж втомлені, бо в українській армії не було ротації, частина солдатів перебуває на фронті від початку війни. Звичайно, що українські чоловіки теж йтимуть до війська, і Українська держава теж проводитиме мобілізацію, бо вона в нас відкрита від початку війни.

Але виглядає на те, що щось у Росії таки сиплеться. Бо Алла Пугачова, яка є таким символом Радянського Союзу, виступає проти Путіна. Один із колег Навального задзвонив до сина Пєскова і сказав йому, що телефонує з мобілізаційної служби і його призиватимуть до війська. А той відповів, що це буде вирішене на іншому рівні. Видно, щось тріщить.

Мечислав Бенек: Очевидно, це те, про що вже говорилося. Коли це торкнеться мешканців Санкт-Петербурга, Москви й інших великих міст, наративи змінюватимуться. Соціальні мережі живуть, і геть зробити із людей дурнів не вдасться. Дещо також відбувається й на фронті, бо в четвертому пункті того указу про загальну мобілізацію є такий момент, що солдатам безтерміново продовжуватимуть контракти. Контракти в них уже закінчилися, і частина солдатів просто дезертирували, або хотіли скоротити контракти, або зовсім вийти з того. Ми бачимо, що моральний дух російських військ, і без того дуже слабкий, зараз ослабне ще більше. А тепер уявіть собі: вони кинуть ті тисячі ненавчених солдатів серед зими, в грудні, яка, можливо, буде доволі сувора, і це гірше для них. Це справді велика кількість, і я погоджуюся, що солідарність союзників дуже потрібна. Зрештою, це звучало з трибуни зібрання, не було жодного лідера країни, який би не говорив і не закликав до солідарності та допомоги Україні. Бракувало хіба кількох голосів країн "третього світу".

І можна сподіватися на те, що батьки тих дітей, які мають іти на війну, збунтуються. Можливо, це буде бунт проти Путіна. Чи допускаєте ви таку думку, пане депутате, що знайдеться група людей, яка скаже: "Ні, звичайно, війні – так, але висилати на ту різанину наших дітей не дозволимо"?

Микола Княжицький: Є така можливість. І те, про що ви кажете, і те, про що говорила Алла Пугачова, яка є дуже відомою співачкою. Колись був такий анекдот навіть, що Брежнєв – це маленький політик часів Алли Пугачової, настільки вона була популярна у Радянському Союзі, і зараз теж. І коли я дивився на те, що говорив Путін, то, може, це така відповідь Аллі Пугачовій? Він говорить своєму суспільству, що може перемогти, а не лише програти, як програє українській армії. Я сподіваюся, що якісь зміни у російському суспільстві будуть, але, звичайно, розумію, що це дуже складно, бо це країна силовиків, без свободи слова, без волі, де ув’язнені всі опозиціонери, як ви вже казали. Тому це буде непросто, але шанс є.