Радомир Мокрик: Коли ти вмикаєш цей новорічний "Квартал" і там на мелодію "Соколята" співають про лайно Патрона - це не те що не смішно, це просто огидно

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо". 

Сьогодні тема, про яку ми з вами хочемо поговорити, це український гумор часу війни і постколоніальний синдром. Що я маю на увазі: роками і десятиліттями Російська імперія, через свою літературу та мистецтво, а пізніше Радянська імперія, через свій шоубізнес, гумористичні шоу, КВН, зображувала українців, як таких собі недолугих хохлів з оселедцем і з вусами, які жують сало і так далі. Це тривало не десятиліттями, а століттями, тому що, якщо ми візьмемо українців як героїв класичної російської літератури, наприклад Фердищенка у Достоєвського, якщо не знаєте, то почитайте, то цей образ українця - якщо не ідіот, не придурок, то зрадник, або якась дуже неприємна людина.

І ось, 33 роки тому ми здобуваємо незалежність, але чомусь далі у своєму вже гуморі мейнстрімимо та продовжуємо зображати себе оцими недолугими хохлами. Що змушує, або хто змушує нас так поводитись, так жартувати щодо себе і як це пов'язано з постколоніальним синдромом? Про це я говорю сьогодні з Радомиром Мокриком. Радомир є істориком-культурологом і я з задоволенням прочитала його книжку "Бунт проти імперії: українські шістдесятники", яку дуже раджу і вам прочитати. А сьогодні ми поговоримо про гумор.

Отже, чому ми говоримо про це? Зрозуміло, що суспільство сколихнув і дуже обурив жарт у новорічну ніч від студії "95 квартал" про переселенку зі Скадовська, який нині є окупованою територією, де дівчина зі Скадовська дуже погано калічить українську мову, ніби виглядає абсолютно придуркувато у своїй спробі говорити українською. І ось люди - хтось інтуїтивно, а хтось абсолютно логічно - сказали, що це не просто несмак, а ще й самоприниження. Ось ви написали про етос самоприниження й образ цього "недулого хохла". Почнімо з того, хто і коли створив цей образ оцього "придуркуватого хохла".

У принципі джерела цього феномену дійсно можна шукати в російській культурі, російській літературі десь ну як мінімум з XIX століття. XIX століття в Росії було достатньо парадоксальним. Насправді десь перша половина ще є в якомусь сенсі українофільською, дуже своєрідною. Це тоді, коли пише Гоголь, коли пишуть інші, є така зацікавленість, заінтригованість цими українцями, які там десь на заході імперії перебувають.

Фото: theukrainians.org

Але зацікавлення "племенем поющим и танцующим"? Саме в цьому сенсі?

Так, саме Гоголь, ну, Гоголя не можна назвати українофобом, як завжди парадоксальний. І саме він, власне, творить це уявлення про "племена пляшущие". Воно йде з нотками такої, знаєте, цікавості до аборигенів. Річ у тому, що потім змінюється політична ситуація, проходять польські повстання, набуває сили український національний рух, і він сприймається як загроза, як сепаратизм. Тобто український національний рух для Російської імперії - це сепаратизм, і ось тоді ця тенденція змінюється, причому змінюється в різко негативному сенсі. Українці стають не якимось таким цікавим елементом, українці стають небезпечними елементом. І десь з середини XIX століття формується дуже типовий образ цього хохла, який має якісь оці національні атрибути, виникає цей національний одяг та оселедець, і це завжди дуже примітивні персонажі, вони не стільки якісь там гостро негативні, як у згаданого вами Достоєвського, це, радше, такий собі насмішкуватий недолугий дурнуватий чолов'яга.

Щоб не бути голослівним, дуже важливо, що вже у XX столітті Володимир Винниченко написав відкритий лист до російських письменників, і він там дослівно пише, що, мовляв, колеги, ну схаменіться, у вас, що не українець, то якийсь дурачок, то якийсь хитруватий, лінивий чи простак. Тобто, це тенденція, яка протягом XIX століття набуває певного дискурсу. Тобто, це якийсь стереотипний образ, який присутній у Тургенєва, про це пише критика Бєлінського, який висміював українську мову, який знущався з Шевченка, ну, вірніше, намагається знущатись. Тобто, це ядро саме звідти, саме з російської культури, тому що росіянам було важливо показати, що вони є домінантною культурною силою, принизити інші нацменшини, показати, що вони гірші, це вкрай важливо для імперії. Та це й те, чим займалася російська культура, і потім, у XX столітті, воно перекочувало аж до сьогодні.

Фото: theukrainians.org

Абсолютно, тому що ця традиція переходить у Радянський Союз за тією самою логікою. Так, був оцей спалах українізації, але логіка імперії не змінюється. Оце розставляння ролей: хто тут головний, кращий, а хто навпаки, є просто якимось таким смішним додатком та якимось відгалуженням від великого російського народу, це залишається в Радянському Союзі однозначно, і звичайно, що ці найкращі інтелектуали це фіксують.

І ось, Радянський Союз, "Голубые огоньки" Радянського Союзу, які наше покоління застало, і я пригадую Штепселя і Тарапуньку. Це дует, який любили мільйони українців, де Штепсель - російськомовна людина, який показаний інтелігентом таким радянським, а Тарапунька - недолугий українськомовний, точніше суржикомовний, ну, такий собі недорікуватий дядько. Я думаю, і час від часу питаю себе, чому мільйони українців не помічали, що це знущання з них? Чому в Радянській Україні не було власне відторгнення такого гумору? Ми зараз ще не дійшли до Незалежності, але от як ви це пояснюєте? Досі є люди, які люблять, захоплюються, актором Тимошенко, я теж вважаю, що це хороший актор, це драма була його велика, але чому люди не помічали цього приниження?

Мені здається, що українська культура загалом у радянській імперії, ось ці лозунги "національна за формою, пролетарська за змістом", а потім "соціалістична за змістом", тобто загалом культурна політика Радянського Союзу зводилась до примітивізації національних культур. Коли ця культура мала зводитись власне до вишиванки, до таких етнографічних суто речей. Тобто це про те, що культура, вона вже затиснена, вона стоїть значною мірою на традиції ось цієї меншовартості фіктивної. Але в культурі поданої меншовартості українців і виникають якісь Штепсель-Тарапунька, які працююють так само.
 
Я багато переглядав останнім часом, в академічних цілях, Штепселя і Тарапуньку, і це достатньо гарно сховані стереотипи. Тобто, якщо ти не замислюєшся над цим, якщо ти просто там до вечері собі включаєш телевізор і дивишся, то можеш цього не зауважити, можеш не побачити, що тут дуже чітко насправді розставлені ролі. Ну от зараз це дуже видно, тому що в нас змінилася оптика - тобто ми починаємо розуміти, як культура працювала як інструмент колонізації тоді, на тлі ось цієї культури в принципі прибитої це виглядало. Тобто так це працює, я думаю, що люди просто не замислювалися над цим, не бачили з цієї точки зору, хоча воно там є, звичайно, що є.

Фото: theukrainians.org

Отже, вже була пастка документальна якась, в яку вже ми втрапили і зафіксувалися. Я читала вашу статтю, де ви говорите про КВН і скажіть, будь ласка, як ви сприймаєте взагалі етику і гумор самого КВН, і чи ви поділяєте ту думку, що він теж був контрольований органами КДБ і що через КВН теж за радянських часів вкидалися потрібні меседжі.

Знаєте, я як історик люблю оперувати конкретними фактами. Я не маю документів, які підтверджують, що це контролювалось КДБ, але цього, можливо, і не було потрібно, було достатньо, умовно кажучи, ідеологічних відділів ЦК компартії. Те, що КВН абсолютно точно працював як інструмент пропаганди, в цьому практично немає сумнівів, тому що, коли ви дивитесь на зміст цих номерів, ну там все пронизано різними темами: там тобі і про дружбу народів, і про ідеологію як таку. Звичайно, там будівництво світлого комуністичного майбутнього і так далі, і, знову ж таки, ось цей фактор самоприниження національних меншин. Це штука, яка була дуже популярна, і, що важливо, заради справедливості, це не була якась, знаєте, суто українська фішка. Це існувало загалом, там казахи, таджики, які приїхали в Москву, і там висміювали якісь свої національні справжні чи видумані недоліки. Цього було дуже багато, і це працювало, тому що ти приїжджаєш на цей великий концерт, там на тебе дивиться бюро ЦК, умовно кажучи, і ти робиш те, що подобається цій радянській верхівці, тому що Радянський Союз, що б він не говорив про дружбу народів, ми знаємо, що один народ там був рівніший серед рівних.
 
Ми з вами говоримо про те, що не тільки ми, а й інші народи інших радянських республік потрапили в цю пастку. Фактично, про це можна говорити як про постколоніальний синдром, самовідчуття і самопрезентацію тих націй, які довго були колоніями й сприймають себе очима метрополії, так і хочуть сподобатися метрополії. Але ось, у 1991-му році Україна отримує незалежність, йдуть довгі десятиліття, в яких ми в принципі мали б час осмислити та подивитись на себе в цій постколоніальній оптиці, і ми чомусь цього не зробили. Яка причина цього? І чи ми могли, чи це можливо, абсолютно природній еволюційний шлях такий постколоніальний, після століть колоніалізму?

Ось цей підхід якогось дзеркалення, ну умовних аборигенів до метрополії, він дійсно так працює. Тобто, коли людина, коли спільнота довгий час перебуває в колонізованому стані, вона автоматично починає себе якось рівняти до цих колонізаторів, якось намагатись подивитися їхніми очима. Власне це травма, і це в нас, слава Богу не зараз, але дуже довго тривало, вже в часи Незалежності. Я думаю, що ця проблема дуже широка. На моє глибоке переконання, в нас у 91-му році ментально не відбувся розрив з імперією, не відбулося переосмислення. Тобто, це якесь продовження було, навіть сам факт, що радянська номенклатура довший час залишалася при владі.

Не було простору для тотальної переоцінки цінностей. Найпростіший приклад - дисиденти. Якщо ми подивимось на те, як, наприклад, з дисидентським рухом працює суспільство в Чехії чи в Польщі й у нас, ну це велетенська різниця.

Ви маєте на увазі прочитання текстів, визнання їхніх заслуг…

Усвідомлення їхньої ролі в цьому всьому, так. Ми тільки останніми роками якось почали рухатись у цьому напрямку, але от у тій самій Чехословаччині, окей, я розумію, там прийшов Вацлав Гавел до влади, там інша ситуація, але це десь перевернуло цінності, були розставлені акценти, хто був насправді правий, хто ні. От у нас цього не відбулось, і це пішло метастазами в культуру як таку, і, зокрема, в ту саму презентацію мейнстримного гумору і тому подібне.

Коли ми говоримо про, скажімо, мейнстримні гумористичні шоу, не лише тільки про "Квартал 95", а й про якісь "Дизель шоу", інші фільми, як-от "Скажене весілля", все, що вважається смішним зараз. Чи ми можемо вважати це українським гумором? Чи правильно називати це українським гумором, чи це просто якийсь такий сегмент гумору? Як ви оцінюєте це з точки з зору культуролога?

Ну, мені видається, що це, власне, і є значною мірою цей постколоніальний синдром. Тобто це гумор, який не відрефлексував цю травму, який засновується на тих самих речах. Умовно кажучи, "Квартал" продовжив те саме в роки незалежності. Студія "Квартал 95" чи "Дизель" і так далі, у них однією з головних фішок, лейтмотивів творчості стає глумління чи самоглумління з якихось національних чи мовних ознак. Тобто, це триває, ця дуже своєрідна традиція гумору. Це стосується "Скажених весіль" і всієї цієї продукції водночас. Мені здається, що ми, попри все, починаємо рухатись і є ознаки того, що ми виходимо з цього.

Якщо можна про те, куди ми виходимо, ми пізніше ще поговоримо. Я хочу от зупинитися власне на цій частині. Якщо я правильно розумію, ви таки визнаєте, що це є український гумор, яким би постколоніальним він не був, однак це частина нашої культури. Яка причина того, що це настільки популярно в суспільстві?

Ну, мені здається, що, подобається нам це чи ні, але це частина нашої культури. Культура - це дуже широка сфера, і це десь прояв цього постколоніального синдрому. Я думаю, що це, власне, через певне виховання протягом поколінь. Так, колись це вважалося смішним, в літературі, в попкультурі. Тобто це те, що нам нав'язувалось. Чому? Ну, не було альтернативи. Ми говоримо про радянську тоталітарну систему, яка, фактично, формує смаки, і це вважалося смішним. Мені видається, що ці речі перекочували значною мірою вже в часи Незалежності. Це не свідома робота "Дизеля" чи "Кварталу"…
 
Коли ви кажете "ці речі", ви маєте на увазі низькопробний, не дуже розумний гумор? Назвемо це словом "пошлість" або ж "жлобством".

Так, тобто воно перекочувало. Я переконаний, що ці люди, автори цих гумористичних шоу, вони не задумуються над якимись там постколоніальними теоріями, вони просто знають, що це працює. Тобто, це працювало і це працює досі, і вони це репродукують. Хоча, знову ж таки, мені довелося переглянути декілька останніх випусків цих шоу, і видно, що там ідея завершується. Тобто, це насправді таке собі бігання по колу. Ті самі смішні гуцули чи недолугі якісь вусаті українці як такі. Там більше нічого немає, це бігання по колу, використання тих самих стереотипів, але якийсь сегмент української спільноти… ну, на жаль, їм це, очевидно, подобається.

Їм, очевидно, подобається. Але ось, наприклад, ми зараз показуємо це "Дизель Шоу", де є якийсь гуцул, він говорить абсолютно якоюсь знущальною мовою. Так, як показаний цей гуцул… в принципі, мені здається, що ніхто вже не змушує нас, українців, ідентифікувати себе з цією людиною або ідентифікувати себе з цими стереотипами щодо українців, з цим салом, з цим нескінченним біганням по колу. Однак мільйони переглядів від українців… Ми ж вже розуміємо, що ми крутіші, ми вже зараз показали, що ми набагато крутіші, ми побачили себе очима світу. Тобто, ви вважаєте, що це якимось чином буде мінятися? Давайте тепер про позитив.

Так. Я думаю, я без сумніву думаю, що це буде мінятись. Мені здається насправді що ми лише ціною цією великої війни насправді увійшли у фазу цієї деколонізації в широкому сенсі цього слова. Є переосмислення, і не тільки на рівні якихось, знаєте, бульбашок інтелектуалів, а саме спільноти. Так, це не швидкий процес, це ще буде тривати й тривати. Але мені здається, що навіть це збурення, яке зараз відбувається навколо того, що вкотре видав "Квартал, це дуже хороший сигнал, один з сигналів, тому що це значно масштабніше, ніж було раніше. Це вже якесь проговорення проблем, і для мене це певний сигнал, що ми вже доросліші, що нам це перестає подобатись.
 
А хіба не було, здається у "Кварталу", про "ебонітові палички", Голодомор, Україна там проститутка, яка шукає десь грошей… А "горіла сосна, палала", щодо спаленого будинку Гонтарєвої, голови Нацбанку, хіба цього не було?

Мені здається, що от у цьому і є різниця. Тоді було обурення, так, але воно було не таким масштабним. По тому, як спільнота реагує, мені здається, що ми ростемо, ну або хоча б хочеться вірити в це. Видається, що цей прогрес є, тобто вже якісь речі суспільство перестають влаштовувати і суспільство готове відстоювати свою гідність, тому що це жалюгідно.

А знаєте, що мені цікаво? Що якщо подивитися давній випуск, скажімо, "Кварталу 95", це був аншлаг у палаці "Україна". Там можна було побачити дуже багато народних депутатів різних скликань, і там можна було побачити експрезидента, колишнього генпрокурора, і це всім подобалося, і всім було смішно. Тим людям, які зараз це критикують. Тобто очевидно, що є якийсь злам. Хочу вас запитати про нову культуру стендапу українського. Я не знаю ,чи ви це дивитесь, я стараюся моніторити і дивитися. Чи він вам виглядає більш деколонізовано? Вона виглядає вам ближче до російських чи до західних американських стандартів?

Ну, без сумніву, це вже зовсім інша історія. Я не є таким якимось фанатом стендапу, але мені здається, що це рух у правильному напрямку. Це безсумнівно те, що працює за західними зразками, однозначно. Чому він мені подобається - можна не погоджуватись з якимось конкретними жартами, можна говорити про якісь там неакуратності, так чи інакше, але є декілька речей. По-перше, зазвичай, це значно все-таки інтелектуальніша річ, ніж "Дизель Шоу" чи "Квартал", ну банально тому, що коли Сергій Чирков жартує про постмодерні хінкалі, ти, як мінімум, повинен розуміти, повинен бути трошки інтелектуальніше підкованим. Друга річ - це те, що дуже часто туди прошиваються правильні межі. Якщо ви подивитесь того самого Антона Тимошенка, інших, у цей гумор зашито дуже багато правильних речей чи про українізацію, чи про ставлення до Збройних сил України, чи, прости Господи, про Арестовича. Тобто, цей гумор вже використовується як інструмент поширення якихось, як на мене, правильних речей. Окрім того, я не бачу, можливо мені пощастило, можливо воно десь є, але оці вульгарні національні стереотипи, там я цього не бачу і це дуже важливо. Тобто, вони можуть десь якось проскочити, але це не є основою. А от у цих гумористичних шоу старшого покоління, це часто саме основа та ледь не головна фішка, тому мені здається, що стендап - це якісний крок, ривок навіть вперед, в порівнянні з тим, на чому ми ще десь виростали.

Я знаю, що ви часто буваєте в Центральній Європі, зокрема в Чехії. Чи ви пробували порівняти сегмент не дуже розумного гумору, адже в інших країнах він теж є, він є в Америці, в Європі, чи ви пробували порівняти наш гумор нижче плінтуса з їхнім? Вони різняться? От власне в нашому цьому самоприниженні?

Ну, гумор нижче плінтуса, він насправді всюди однаковий. Але річ у тому, що, наприклад, ті ж самі чехи, вони часто з себе сміються. У них взагалі, дуже така сміховинна культура. Там так сміються, що в нас би просто, напевно, втрачали свідомість від того, але є різниця контексту. Наприклад, коли ти натискаєш на ось ці якісь національно-мовні питання в Україні, ну це ж зовсім інше, ніж у тій самій Чехії. Так, там ти можеш сміятися з якихось зворотів, різниці діалектів, коли ви подивитеся чеський стендап, то якщо він відбувається в Празі, то вони будуть висміювати Брно. Якщо це відбувається в Брно, то вони будуть глумитися з пражан як тільки можна і не можна, це нормально, але ну от різниця саме цього контексту в тому, що ми тільки стаємо цією монолітною спільнотою, і коли ти витягуєш якісь такі речі, які викликають ворожнечу, це дуже дурний підхід, це шкідливий підхід. В умовах війни це просто на межі якоїсь ворожої діяльності.

Тепер хочу запитати у вас про гумор в часи катастроф. Я була в Києві у 86-му році, коли відбулася катастрофа на Чорнобильській АЕС, і я пригадую, що казали тоді, що на вибух у Чорнобилі українці відповіли вибухом гумору. Я пригадую дуже багато було анекдотів, різних таких гуморесок, просто ціла хвиля гумору. Під час війни, чи можливий такий підхід? Які приклади ми маємо гумору під час війни та де червоні лінії?

Я впевнений, що гумор, без сумніву, потрібний, тому що це дуже часто має якийсь терапевтичний ефект. Ті самі стендапи час від часу передивитись. Тобто це нормально, що українці жартують, тому що треба просто якось зберігати здоровий глузд. Якщо дивитися на все, що відбувається, з суворо серйозним обличчям, то можна з глузду з'їхати, тому гумор потрібний. Але справа, в тому, що, на моє глибоке переконання, і це стосується не тільки гумору, а в принципі культурної діяльності, тим паче коли це заходить на широку публіку, головним принципом має бути "не нашкодь". Тобто ми повинні розуміти, що живемо в спільноті, ну дуже зболеній спільноті, яка перебуває в стані війни, де червоних ліній страшенно багато і це нормально. Ми ведемо війну за виживання, і тисячі людей травмовані дуже по-різному. Це має бути головним принципом: коли ти, умовно кажучи, комік, який готує якийсь номер, якийсь продукт, ти повинен з усіх боків його обійти й подумати, чи не вдарить це по комусь занадто сильно. Власне в мене особисто проблема з цими гумористичними шоу, про які ми говоримо, тому що там ну абсолютно відсутнє розуміння якоїсь етики, розуміння контексту, в якому ти твориш цей гумор.

А ви читали коменти в Ютубі під цими скетчами, де люди не розуміють, кажуть, що тут нема нічого такого, це дає їм можливість не "поїхати кукухою", що це абсолютно їх не принижує, і їм це класно. Тисячі людей пишуть, підтримують цих акторів.

Знаєте, завжди, коли мене питають про історію чи культуру, що робити, в мене завжди є невтішна відповідь: тільки повільне просвітництво, тут немає революційних шляхів. Просто треба долати крок за кроком, але з іншого боку, розумієте, ми можемо говорити про якісь теорії колоніалізму, постколоніальні травми, і так далі, але коли ти вмикаєш цей новорічний випуск "Кварталу" і там на мелодію соколят співають про лайно Патрона, ну це не те що не смішно, це просто огидно, от просто у вакуумі.

Мені здається, проблеми в тому, що якщо людині мелодія соколят нічого не значить, це не є її культурним кодом, то вона ніколи не зрозуміє ту людину, для якої це є культурним кодом. Як, скажімо, для когось Голодомор є сакральною річчю, про яку не можна просто так говорити…

Просто сказати Синьйор Голодомор.
 
Абсолютно. Це проблема, яку дуже тяжко вирішити, тому що ми мусимо прийняти те, що в Україні є кілька соціокультурних груп людей. Вони зараз, під ракетами, звичайно більше між собою єднаються, але, так чи інакше, люди виховані, фактично, на різних культурах. Чи ви в цьому сенсі бачите доцільність, що держава має втручатися, прямо казати, забороняти, не дозволяти, цензурувати? Чи як держава має поводитись?

Ну, бачте, ми в принципі знаходимось у складній ситуації. Як казали класики, "демократія має багато недоліків, але нічого кращого ще не вигадали" і це дійсно так. З іншого боку, ми перебуваємо у стані війни, тому ми повинні розуміти, що певні обмеження мають право на існування. Я думаю, що забороняти культуру будь-яку, це в принципі дуже невдячна штука. Тобто, це навряд чи буде працювати, тим більше в XXI столітті, з усіма цифровими інструментами. Я переконаний, що держава повинна втручатись у момент, коли ми реально можемо говорити про, наприклад, розпалювання національної чи етнічної ворожнечі. Тобто там, де вже починається ця тонка межа Кримінального кодексу та коли ми дійсно бачимо, що ці жарти можуть призводити до прямого напруження між тими чи іншими спільнотами, які утворюють український народ.

Я зараз додам, що в "Дизель шоу" теж є сценка "Новорічна ніч", де вони кажуть фразу "татари це народ без паспортів". Ну так не повинно бути абсолютно.

Та там взагалі була в них сценка про те, як власне люди в Криму готуються зустрічати ЗСУ та вчать українську мову, ніби там всі зрадники. Це, знову ж таки, про якусь тотальну відсутність етики, тому що, коли ти сидиш на дивані в Києві і пишеш там оцей сценарій, попиваючи пиво, ти пишеш про людей, які знаходяться в окупації. Ну десь має просто загорятися ось ця червона лампочка, яка тобі скаже "стоп". Тобто це дуже часто власне питання етики, просто щоб ці люди розуміли, що ось цього не можна, просто не можна, навіть якщо ти вважаєш, що це смішно.

Ми з вами зараз говоримо і можливо це такі поодинокі випадки, коли на телебаченні ми кажемо слово "колоніалізм" або "постколоніалізм". Взагалі, в Україні якось дуже сором'язливо ставляться до цього. І ми не говорили в цьому контексті про нашу спадщину культурну, ментальну травму і так далі. Ви написали одразу після цього скандалу з "95 кварталом" і новорічною їхньою сценкою недолугою, пост про те, що це інерція колоніалізму. Чи ми можемо вже підбиваючи підсумки з вами поговорити про те, в чому ця інерція колоніалізму в інших виявах культурних виявляється і чи потрібно взагалі говорити про це з масовою аудиторією чи це занадто складні матерії для людей?

Я знаю, що є люди, які не погоджуються з колонізованим становищем України протягом століть, але я наполягаю, що от, зокрема, в культурній площині, ми дійсно були в колонізованому становищі, для цього є кілька ключових факторів. Найбільш типова річ і найпростіша - це русифікація, насадження мови умовної метрополії аборигенам. Хто не знає, можуть прочитати Івана Дзюбу "Інтернаціоналізм чи русифікація?". Це про переписування історії протягом ХХ століття, всі історії про возз'єднання України з Росією, про те, що історія України, фактично, затиралася російською історією, і власне оця культура, яка була в соціалістичних рамках, максимально вульгаризована, це ознаки того, що ми були колонізованими. З цим не погоджуються часто, тому що, мовляв, колонізатор повинен приносити культуру, як там Франція чи Британія. У нас це було навпаки, але це не змінює того факту, що завдяки військовій силі, адміністративному тиску, нам насаджувались чужі елементи, власне мова, історія, культура. Це було, і цілком природно, що ця інерція колонізації, вона триває. Не можна просто проголосити незалежність і от ми змінили свідомість, тому що це перейшло в часи Незалежності. По-перше, у вигляді саме складної мовної ситуації. Більшість ще до лютого 22-го року не розуміли сутність наших відносин з Росією, тому що цей міф про дружні народи, про братерство народів, він був настільки глибоко запханий в українську свідомість, що для багатьох людей лютий 22-го року став одкровенням, хоча насправді дружби народів ніколи не було. Це знає людина, яка хоч трошки читає історію України. І ось ця примітивна культура, ті речі, які зайшли в час Незалежності та якоюсь мірою вкорінювались, ба більше, це підсилювалось колись Москвою, вони вкорінювались надалі в українській свідомості. І це треба поборювати, мені здається, що це не складні речі в сенсі пояснення. Ти розумієш, що зараз вже Київ більш українськомовний, ніж будь-коли, але ти розумієш, що багато російськомовних. Ну от поговорили про це, поговорили про дружбу народів, це, я думаю, пояснювати вже нікому не треба, поговорили про цю колоніальну культуру, наприклад про гумор, і ти бачиш, що щось у цьому є.

Я сама себе дуже часто запитую, чи те, що з нами відбувається, власне цей постколоніальний синдром, один з виявів його, про які ми сьогодні говорили в сенсі гумору, чи це природна річ? От ви кажете про еволюцію, але еволюцію називають такою неприємною тіткою, яка нікуди не поспішає, вона повільна. І зараз, бачите, ця еволюція просто прискорилася ракетами російськими. Чи ви думаєте, що це природно, що ми 30 років так повільно просуваємося порівняно з іншими народами постколоніальними? Ми в якій ситуації?

Я боюсь, що в нас, по суті, не було розуміння значення культури в широкому сенсі цього слова. Так, це, на жаль, те, що завжди було в Москві. От у Москві завжди дуже добре розуміли як працює маскульт, чому треба переписувати історію. У нас, мені здається, насправді досі немає цього розуміння. Воно десь вже проявляється, але на рівні держави цього розуміння, по-моєму, досі немає. Тому так повільно, тому це все дуже тягнеться, тому це дійсно прискорили російські ракети над всією Україною.

Але порівнюючи, наприклад, з Індією, чи з африканськими країнами... Індія, яка перестала бути колонією в 47-му році, ми й далі бачимо ознаки того, що вони досі поборюють цю колоніальну спадщину. У цьому сенсі, ви погоджуєтеся, що це насправді не так довго, ці 30 років, які ми прожили.

Загалом так, тобто ми повинні розуміти, що якщо хочемо знайти якусь точку початку, хоча це дуже умовно, але якщо взяти за точку початку російського колоніалізму Переяславську Раду 1654 року, то ми говоримо про 350 років колоніалізму, і ми щойно-щойно, от 30 років як почали з цим боротись. Я впевнений, що це можна робити швидше, якби в це вкладалося більше держави, якби в цьому було більше ресурсів, якби це була якась, знаєте, стратегія, цього немає. Є якісь божевільні ентузіасти, які намагаються це якось пояснювати, поширювати, займатись просвітництвом, але треба працювати.

Останнє питання моє: чи вам не здається, що це незворотні процеси? Тому що коли ми говоримо про якісь культурні коди, іншими словами, нейробіологи говорять про нейронні зв'язки, які утворилися у нас у дитинстві, які пов'язані з "Иронией судьбы" та новорічним олів'є: молоді батьки, щаслива родина і так далі. Тобто, у нас є прив'язки суто біологічні до цієї всієї спадщини маскульта російського, радянського. Чи в цьому сенсі те, що зараз відбувається, те, що ми проходимо, оця деколонізація ракетами... Як на вашу думку - це незворотна історія?

Тут не можна бути напевно категоричним, але мені здається, що я спостерігаю в якомусь молодшому сегменті, молодшому вже за мене, у них взагалі вже немає ось цих якихось радянських та пострадянських наративів. Ну тому, що це просто для них відмерло, це не їхня культура, в цьому сенсі. Я залишаюсь оптимістом, окрім того, мені важко собі уявити, що після того всього, що Росія зробила за 10 років, за останні два роки, і що ще, на жаль, встигне зробити, мені важко собі уявити, щоб ми повернулись у цю колію якоїсь дружби, братерства і, знаєте, сиділи осінніми вечорами та зачитувались стіхами Пушкіна, тому що занадто глибока травма. Я вірю, що ми вже достатньо дорослі, щоб це усвідомити. Якщо не зараз, то вже дійсно, мабуть, ніколи.