Українська держава буде там, де буде українська ідентичність, - В'ятрович

Після багатьох років російського "зомбування" українців через телебачення, багато хто мав (чи має) відверто проросійські погляди. Особливо це стосується сходу України, де для людей часто було нормальним на Новий рік дивитись два звернення президентів: о 23:00 - "незмінного" Путіна, а о 00:00 - нашого. Тобто, велика частина українців завжди так чи інакше жила у російському медіапросторі та розуміла контекст. І це ми вже мовчимо про "кадетів-солдатів-бригад-мєнтів" та інші російські серіали, які транслювались у прайм-тайм на українському телебаченні.

Все це призвело до того, що багато хто не сприймав (та й досі не сприймає) Росію як ворога навіть після повномасштабного вторгнення. За найдієвішими лекалами гера Геббельса, російська пропаганда переконала українців, що ми "адін народ", що "нє всьо так адназначьна" та що українці самі "восємь лєт данбілі бамбас". Як результат, ми бачимо доволі сумну картину, коли ЗСУ звільняють українські села, а місцеві налаштовані проти них. Такий от колективний Стокгольмський синдром. Не може ж нас кривдити названий "брат", чия культура така близька нашому серцю.

Про проблеми, які виникають внаслідок цього, та їхнє рішення в ексклюзивному інтерв’ю для "ФМ Галичина" розповів український історик, публіцист, політик, громадський діяч та лауреат премії ім. Василя Стуса Володимир В’ятрович.

Хочу почати з однієї з найстаріших українських премій - премії Стуса. Цьогоріч її організовують Український ПЕН-клуб, Києво-Могилянська бізнес-школа і видавництво "Дух і Літера". Будь-які подібні премії у нас завжди вляпуються у різного роду скандали, але саме ця ніколи не мала схожих історій. Скажіть як один із лауреатів - які існують критерії нагородження і чому вдається уникати скандалів?

Це справді одна з найстаріших недержавних премій, яка була заснована у 1989-му році. А критерії досить високі ще від самих початків, зважаючи на те, хто їх формував. Це середовище дисидентів - людей, які справді були моральними авторитетами, пройшли через горнило совєтських репресій, і не зламалися. Я думаю, що ця рамка, яку вони задали, продовжується вже і ПЕН-клубом, і Києво-Могилянською Бізнес-Школою. На щастя, вона збереглася і, можливо, це і є той високий поріг, який було задано на самому початку, і який не дає цій премії, вибачте за слово, ск*рвитися. Я страшенно втішений, що я особисто отримував цю премію у 2011-му році. Здається, з рук одного із засновників цієї премії — Євгена Сверстюка. Але дуже добре, що знайшлося вже молодше покоління, наше покоління, яке підхопило цю премію і дає їй новий поштовх, нове життя.

Може вам, як одному з лауреатів, відоме ім’я переможця?

Абсолютно не знаю. І минулого року не знав. Бачте, у нас так минулого року цікаво збіглось, що Віталій Портніков став лауреатом і премії Стуса, і Шевченківської премії. Попри якісь дуже дивні труднощі, які були пов'язані з дуже некоректним втручанням держави в процес обрання лауреатів. Але ця премія гарантована від якоїсь політизації та прямого втручання влади.

Сьогодні вранці нам вдалося поспілкуватися із донеччанином, який воює на східному фронті на Горлівському напрямку. Його позивний - Шейх. І він розказує дикі речі: місцеві, які вже навіть звикли до ворожих обстрілів, продовжують чекати "рускій мір". Тобто, вони зневажають ЗСУ та Україну, які їм допомагають. Це реалії Донецького краю, а сам Василь Стус - донеччанин - є одним із символів боротьби проти всього російського. Що нам робити з таким населенням?

Я категорично не сприймаю тезу про м’яку дерусифікацію

Для початку нам необхідно звільнити всі свої території від Росії. А це, очевидно, потягне за собою і звільнення цих територій від російського впливу. РФ, яка зазнає поразки, не матиме можливості так сильно впливати на населення України. Я впевнений, що в цей регіон було кинуто колосальні ресурси ворога протягом десятків чи навіть сотень років. Власне, для того, щоб виховати таке населення. Відтак, нам після поразки Росії треба буде докладати зусиль для того, щоб змінити цих людей і щоб у них з'явилися інші погляди. Це має бути всеосяжна декомунізація. Я категорично не сприймаю тезу, що нам варто робити "м’яку дерусифікацію". Держава буде змушена витратити на це колосальні ресурси, зокрема й грошові, аби наповнити бібліотеки, відновити культурні центри тощо. Нам треба буде провести дуже серйозну роботу з українцями, зокрема з молодими українцями, щоб спонукати їх переїжджати туди - це має бути якесь соціальне забезпечення з боку держави. Тобто я називаю цей підхід своєрідною українською Реконкістою, коли ми маємо знов відвоювати не тільки свою територію, але й людей на цій території.

Ми говоримо про дуже серйозну демографічну кризу в результаті війни. Ті, хто були жителями Донбасу, зараз розпорошились по всій Україні та часто заявляють, що не хочуть повертатись на малу Батьківщину. Як розв'язувати це питання?

Людей, які б мовчки сприйняли окупацію, багато по всій території України

По-перше, хочу згадати вже згадуваного сьогодні Віталія Портникова, який дуже гарно сказав, що українська держава буде там, де буде українська ідентичність. Це питання не просто якоїсь гуманітарної політики, це питання безпеки для країни. Тому на це, очевидно, повинен витрачатися додатковий ресурс з боку держави. Якщо буде загальна проблема з поверненням людей в Україну загалом, то ця буде додатково складна, зважаючи на те, наскільки знищена сама інфраструктура цих територій. Для того, щоб досягнути цієї цілі, буде мобілізовано певну частину людей, які готові працювати в цих регіонах. Ситуацію можна змінити. Я переконаний, що така проблема була б і тут, на Київщині, якби інакше складалася ситуація на фронті та російські війська досі були б тут. Але оця мілітарна поразка Росії змусила частину українців десь тікати, або принаймні не артикулювати свого негативного ставлення до України в публічному просторі. І якщо ця позиція не буде відверто артикулюватися, це вже добре. Тих людей, які активно співпрацювали з окупантами, треба буде притягати до відповідальності. А ті, що змовчали, у випадку української перемоги, не будуть домінувати та не впливатимуть на маси. Будьмо відверті, таких людей, які б мовчки сприйняли окупацію, багато по всій території України. Але якщо Росія не матиме впливу на них, то вони не будуть шкідливими для нас.

Якщо глибше розглянути ці публічні прояви громадянської або негромадянської позиції, то ми зрозуміємо, що це культурне, цивілізаційне та інтелектуальне питання. Є цілі терени, де зі зброєю в руках на бік Росії стали маси плебсу. Ці люди ніколи не були в якомусь культурному дискурсі. Їхня культура - це Грігорій Лєпс і Тіматі. То чи є сенс взагалі боротися за цих людей? Чи стане для них дорогим той же Стус?

Не треба боятися української "попси"

Очевидно, що ми повинні дати шанс кожному прийняти українську культуру. Очевидно, що ми маємо розуміти, що не для всіх точно авторитетом буде Стус. Але навіть якщо він буде для них чимось надто високим, ми все одно не повинні їх цуратися. Якась українська "байрактарщина", як би її не критикували, відіграє свою певну роль. Є ж люди, які готові сприймати лише низькопробне мистецтво і культуру. Взагалі, українська культура не повинна бути виключно елітарною. Не треба боятися української "попси".

Ще є одна проблема - це гуманітарно-більшовицько-лівацькі речі, які характерні для мирної Європи. Вони вже починають кричати, що ми прописали в законі про колабораціонізм надто жорсткі речі. Чи втримає Україна свій закон? Чи зможе провести ефективні фільтраційні дії після нашої перемоги?

Я думаю, що політики опиняться десь між двома силами та їхніми вимогами. Дійсно, деякі ліберальні європейські інституції справді перебувають значною мірою під російським впливом. Ну навіть такі колись славні як Амос Інтернешнл. Але з другого боку, буде вимога українського суспільства до забезпечення справедливості. Я думаю, що якщо ця вимога буде чітко артикульована, то наші політики будуть зобов’язані до неї прислухатись, зважаючи на те, що ми живемо в демократичній державі.

Наприклад, держава Ізраїль може собі дозволити плюнути в сторону таких от ліберальних критиків і покарати всіх, хто вчинив злочини проти їхнього народу і держави.

Повірте, Україна теж так може. Я впевнений, що якщо ми будемо дотримуватися своєї лінії в тому, щоб заблокувати ці російські впливи, прозвучить якась критика або нам "помахають пальчиком". Але категорично це на наші стосунки з західними партнерами не вплине.