Происходит организованное, почти беззастенчивое саботирование расследований по коррупции

- Здравствуйте, Карл.  Хотела поговорить с Вами о коррупции, как с человеком, который  в этом вопросе. Потому что, как оказалось, в нашей стране я мало кто разбирается в коррупции..

-  Не понимаю. В стране масса специалистов воровать деньги. Как же это никто не разбирается. Огромное количество. Такие ушлые, такие умелые.. Просто на редкость…

- Это правда. Мы видели, например, как президент на своей пресс-конференции говорил, что коррупция сохранилась, «кое-где», в среднем классе чиновников… Как-то так. И возникает вопрос: кто в нашей стране должен бороться с коррупцией? Чья эта парафия?

- Чем дальше, тем сложнее становится отвечать на этот вопрос. Потому что количество антикоррупционных организаций растет в невероятной, в какой-то совершено ненормальной прогрессии. Результата только ноль. Это такой позорный номер, что даже удивительно. Будь я коррупционером близким к источникам власти, я бы все равно раскрыл хотя бы несколько показательных преступлений. Условно говоря, разбомбил бы пару крупных коррупционеров, особенно из прошлого режима и хоть что-то показал бы публике. Чтобы народ хоть немного успокоился и сказал: "Ну, нет. Не все так просто. И не все так плохо. Может быть плохо, но не так". Учитывая, что все же некие изменения в стране происходят – не в смысле борьбы с коррупцией, а под давлением общества - множество отраслей становятся гораздо менее коррупционными, государственные закупки, то же министерство экономики, какие-то крохи нам бросает военная прокуратура – там и вправду происходят изменения. Если бы мне необходимо было сымитировать серьезную работу в данном направлении, я бы к этим изменениям, которые так или иначе происходят, ко всему этому я бы добавил мощные дела по, условно говоря, беглым ворам или по кому-то из ныне существующих и не сбежавших ребятишек, сидящих сегодня Парламенте, и общество восхищенно сказало бы: "Вау! Началось! Ура!".

Так они даже этого не делают! Уровень бесстыдства таков, что даже показательные выступления никто не хочет нам устроить. Что, в принципе, наводит на нехорошие мысли.

- А кто должен этим заниматься?

- Коррупцией в верхних эшелонах власти должно заниматься свежесозданное НАБК – Национальное агентство по борьбе с коррупцией. Делает ли оно это? С одной стороны, можно сказать, прошло слишком мало времени. Де-факто они только-только начали работать, только-только им дали прокуроров. Когда избрали антикоррупционного прокурора, как Вы помните, не без скандала, с тех пор они как бы начали работать, поэтому, формально, как бы рано предъявлять им претензии. Не считая некоторых мелочей. Нам несколько месяцев говорилось, что у них прокурора нет, но они тяжко работают, изучают дела и, как только им дадут прокурора - мы увидим некий результат. Увидели ли мы его? Нет, конечно. Ничего мы не увидели.

Тем более, что каким-то замечательным образом, запуск этой структуры со всеми надеждами, которые мы на нее возлагали, совпал с такой вещью, как отмена передачи им прошлых дел по вот этой самой высокопоставленной коррупции.

Это же очень… Это обосновывают, говорят: "Вы что, прокуратура - она большая, огромная, она таким занимается. Если мы сейчас на НАБК бросим все эти сотни тысяч томов – они утонут под этими томами".  Знаете, что? Не надо все! Дайте им 100, 50 самых крупных, самых вкусных дел по бывшим министрам, чиновникам и т.д. В чем вопрос? Там уже немало людей работает. На 70% сформирован штат, а может и на 100. В последний раз говорили для СМИ, что в январе он должен доукомплектоваться. 700 сотрудников, из которых большая часть – детективы! 150 дел они бы не потянули? Причем, по которым уже в общем-то огромная часть работы, якобы, сделана? Ну это же все вранье!

На самом деле, им не дают эти дела, потому что пока еще непонятно, насколько они дисциплинированы и будут выполнять команды сверху. Что это означает? Дай им сегодня дела и они сразу поймут какое количество вещественных доказательств там уже проданы, украдены и т.д. Они сразу увидят, насколько корректно формулировали запросы следователи и прокуроры…

Мне недавно показали на совершенно конкретном примере. Посылается международный запрос по некоему уголовному делу, связанном с одним из бывших "высокопосадовцем", бывшего министра. И, там указывается, что просят прокуратуру какой-то сраны, условно говоря Кипра, проверить такие-то счета - какое-то количество счетов. А самый жирный, самый главный – "случайно" пропускают! То есть, соответственно, "пропускают" и все счета, откуда на него уходили деньги. Их мы тоже уже не увидим. А те счета, на которые послали запросы– они уже пустые. Там уже ничего нет. Понимаете? Происходит такое организованное, почти беззастенчивое саботирование расследований по коррупции, что диву даешься!

Посмотрите. Какие нужны еще кому доказательства. Сколько денег они вернули в реальности, эта наша Генеральная прокуратура и прочие прокуратуры? Сколько денег они вернули из украденного? Они сами в бытность Махницкого Генеральным прокурором называли цифру в 100 млрд, украденных из страны. Потом вроде как понизили их до 70морд.  Международные инстанции говорили о 50. Пусть будет 50. Пусть будет 25. И где они? Где эти 25 млрд? Сколько из них вернули? Да ни хрена они не вернули! Понимаете?

Мы практически ничего не получили. Кроме национализированного Межигорья. Сделано это крайне тупо и нам еще, не исключено, придется в суде за это ответить. Потому что безкомпенсационная национализация, в принципе, противоречит всем европейским конвенциям. Иными словами, если Виктор Федорович захочет когда-нибудь это дело оспорить, то мы еще за это ответим. Я уже не говорю о том, что сегодня это здание не эксплуатируется. С тех пор как оно стало государственным – его же национализировали – все счета по электричеству и всему прочему приходится уже оплачивать государству. И они потихонечку накапливаются у Ахметова, у ДТЭКа в виде государственных долгов. Он потом еще отсудит у нас за долги это Межигорье. И правильно сделает. А почему нет? "Электричеством пользуетесь? Не платите? Долги большие? Все, давайте отвечайте". Ладно оставим это…

Кроме пресловутых нефтепродуктов Курченко, практически, государство не получило ничего. Из всего украденного ничего не получено обратно. Совершенно откровенно, всем известная "БРСМ нафта" по сей день продолжает оставаться в тех же руках. Условно в тех же. Там наверняка уже "прокуроры пост-майданные" давно уже в спайке. Но принципиально никто не побеспокоился, чтобы отсудит и вернуть все-таки, украденное государству. Согласитесь, там немалые деньги. У Курченко в Германии работает целая сеть автозаправок. Кто-то их забрал? Мы о ней знаем.

Наоборот. Мы сегодня видим замечательный случай, когда ребятишки уже начинают снимать аресты. Уже снимают аресты на многие миллионы долларов. Потому что, видите ли, украинская Генеральная прокуратура не может доказать, что по этому поводу в Украине ведутся какие-то расследования. Арест наложили в рамках санкций - не уголовного дела, а в рамках санкций - то есть, это как бы Украине превентивно помогают. Хорошо, арестовали имущество - давайте уголовное дело, давайте будем возвращать это имущество. Украина же ничего не дает. Мало того! Еще и выдает справочки о том, что против них никакие дела не расследуются. Вот и снимают арест.

Посмотрите, что делает Портнов с этой Генеральной прокуратурой.   Не помню точно фамилию этого прокурора американского – Витвицкий (бывший Генеральный прокурор США – прим.  ред), кажется, который украинец по происхождению. Он принимает деятельное участие в нашей борьбе. Так он сказал, что после такого позора, как отмена санкций Портнову в суде Люксембурга, выгонять надо не только Генерального прокурора, а и всю Генеральную прокуратуру. Потому что это международное позорище.

Кто-то стесняется? Вы слышали какие-то объяснения по этому поводу? Вы слушали какие-то оправдания по этому поводу? А, знаете, что самое страшное? Что, на самом деле, нет ничего проще, чем возвращать эти деньги. То есть, все настолько просто, что даже стыдно. Сам факт, что иностранцы присылают нам информацию, что "арестовано в рамках санкций, условно говоря, 60 млн долларов, принадлежащих фирме Х, бенефициаром которой является господин Арбузов, например". Этого достаточно, чтобы здесь было возбуждено уголовное дело против господина Арбузова по незаконному обогащению. И сам факт существования этих денег является доказательством этого незаконного обогащения. Итак, элементарные процедуры происходят для того, чтобы эти деньги можно было арестовать, а впоследствии и забрать в бюджет Украины.

Недавно делегация Генпрокуратуры – не буду Вам рассказывать, это история на километры, того каким образом ее выперли и кто должен был вмешиваться в эту историю, чтобы эта делегация выехала и что-то там посмотрела по приглашению иностранных атташе. С нас смеются. Какое там уголовное дело! Нашли деньги, принадлежащие там откровенно… Арбузову, допустим, или еще кому-то из этих ребятишек. После чего сделали выемку из банка – вот тебе и все уголовное дело. Не надо больше. По современным западным критериям и нормам тот сам факт, что речь идет о высокопоставленном чиновнике, о том, что он не может предоставить никаких доказательств, что он нажил эти деньги не преступным путем, не откровенно коррупционным, плюс банковские операции, плюс не обращение владельца (не самого Клименко, Арбузова, а некоей их офшорной компании), то, что фирма не обращается за снятием ареста на протяжении полутора лет или года, является достаточным основанием деньги списать. Этого достаточно! Им же, чтобы снять арест, необходимо доказать происхождение денег.

Чтобы вернуть эти деньги в Украину достаточно правильно оформлять уголовные дела и писать запросы, отвечать на запросы. Ничего этого не происходит, поэтому деньги списываются. Совершенно точно известно, что есть некие 80,5 млн долларов, которые в марте станут латышскими, а они украинского происхождения. Но их спишут в латышский бюджет, потому что мы не произвели действий, которые они просили от нас по международному правовому поручению или отписывали им какую-то гнусь о том, что "Ваш фигурант отсутствует в Украине", или "Не удалось найти", или еще какая-то мерзость. И они настолько разозлились, что не хотят нам отвечать, иметь с нашей страной дело. Они говорят: "Мы прекрасным образом спишем эти деньги в свой бюджет".

Вот такая вот история. То, что происходит – это настолько вопиюще, это настолько неприкрыто гнусно, позорно и ужасно, что уже не знаю, какими словами это описывать.

- То, что Вы описываете, похоже на сговор, причем на сговор на самом верху. Это не среднее звено, это не какой-то один прокурор. Это и есть коррупция. У нас почему-то коррупцией называют взятку, хотя взятка – это немного другое. Коррупция – это получение выгоды. Любой выгоды. Когда Вы говорите: "Никто не объяснялся по поводу происходящего, по поводу громких дел"… Я хочу сказать, что не слышала вопросов по поводу происходящего. Ничего не было по поводу громких дел. Не было вопросов...

- Как? Были публикации, их был достаточно. Публикаций была масса. Одного только выступления… Вспомните, выступил этот Витвицкий – американский федеральный прокурор и сказал, как оно есть. Кто-то прореагировал?

- В том-то и дело. Пресса реагирует, массы реагируют. Кто-то же должен же реагировать и из официальных лиц...

- В общем-то, мы с Вами говорим об одном и том же. Сегодня ситуаций, при которых Генерального прокурора нужно было развернуть лицом куда-нибудь на Восток и пнуть его так, чтобы он улетел через восточную границу – количество их уже абсолютно запредельное.

Ничего же не происходит. У политического руководства страны недостаточно воли, чтобы реагировать на все это так, как следует. Чего мы можем ожидать? Понимаете, это ведь и лишает всяких надежд на то, что и в будущем что-то серьезно изменится. Я говорю про слово "серьезно".

То есть еще раз. Где-то по поводу превентивных мер против воровства, под давлением общества, что-о происходит. И это не так просто, однозначно и не везде одинаково быстро, и не везде одинаково хорошо. Вспомним программу "Прозоро" и еще целый ряд вещей.

Могу сказать, как человек сегодня достаточно близко стоящий ко всяким госзакупкам. Не то, чтобы я их производил или участвовал в тендерах. Но я в мониторинговой группе "Укрзализныци". Мы наблюдаем за процессом. Правда, происходят изменения. И изм енения положительные. Я помню, как танцевал замминистра Володя Омелян, когда он увидел 16 гривен цену на дизтопливо, когда в предыдущий раз гривна была крепче, а цена была - 21гривна за закупку. Понимаете, какие происходят изменения? Они уже происходят. Будут происходить еще больше. Общество обратило на это внимание, что-то там делается.

Не буду Вам сегодня рассказывать, но мне известно, о неком правительственном решении… Я сам его инициировал и, вроде как принимается в этом отношении решение, которое может перевернуть все наши представления о государственных закупках В смысле превенции, чтобы невозможно было здесь воровать – есть сдвиги под мощным общественным давлением. А вот чтобы старых воров привлекать к ответственности – нет такого. Никто этого не хочет. Мы видим даже не среднего, это ниже среднего уровня – какую-то борьбу с коррупционерами. В частности, военная прокуратура, немного СБУ, немного милиция. Но именно невысокого уровня. Причем, в основном, ловят людей в погонах. Может быть поэтому, мы все время слышим о посадках от Матиоса. Но это все единично. На наивысшем уровне – тишина.

Как народ может не беситься, когда он видит, как в реальности живут судьи, прокуроры, на каких автомобилях они ездят, в каких домах они живут? Чиновники наши самые разные. Когда видит все это невероятно талантливое племя их родственников, которые так уж преуспевают в бизнесе, что просто сил никаких нет. Вэтих условиях конечно очень сложно считать, что у нас сколько-нибудь приличная борьба с коррупцией происходит.

Самое главное – это индикаторы. Для меня индикатором было вот что, например. Я не мог ничего сказать о том, хорошо назначен Сытник, или плохо назначен, хорошо назначили антикоррупционного прокурора, или плохо. Назначают, вроде, ничем не скомпрометировавших себя приличных молодых ребят. Насколько они способны вести самостоятельную игру и охранять закон, а не исполнять волю властьпридержащих? Этого я не знаю. Но, когда приходит день, что им нужно передавать дела - им нужно показывать результат – а им дела не отдают, и они не выходят на пресс-конференцию, не возмущаются - то это плохой сигнал.

Расскажу наглядную историю. В прошлом году, где-то в ноябре, мы общались с руководителями одного антикоррупционного органа, и я где-то в разговоре, - поскольку я в общественном секторе, и вокруг меня периодически возникают разные приличные люди, готовые помогать – я им говорю, что у нас есть группа ребят во главе с крутейшим программистом, работающий на Силиконовую долину уже долгие годы. Он если не номер 1, то один из номеров один в Украине в своей отрасли. Речь о специалисте, который создал практически сам прототип программы, которая может показать по всем чиновникам, на кого из их окружения оформлены их состояния, имущество и т.д. Как мы понимаем, никто на себя уже не оформляет. Они оформляют на членов семьи. Причем, не обязательно на членов семьи – на кого-то из аффилированных персон. Причем, желательно, потому что закон о предотвращении коррупции предполагает проверку детей независимо проживает ли они или не проживает совместно, и родителей, причем на обоих супругов. То уже на этот круг уже явно нельзя, поэтому оформляют на более дальних.

Но, говорю им, у нас есть сегодня программа, которая может показать благодаря тому, что Минюст открыл все реестры, на кого это оформлены объекты и с кем из чиновников-депутатов они связаны. То есть, мы уже сегодня в принципе, можем подбираться к любому чиновнику. И вот я сказал об этом на встрече. Они обрадовались, сказали: "Отлично, давайте. Вот мы скоро начнем работать. Ты можешь нас познакомить, чтобы передали программу?". "Мы ее делали для другой организации для ФЗК, но от нее, судя по всему, там много толку. Потому я с удовольствием отдам эту программу вам. Давайте ее совместно использовать и т.д."… Прошел месяц… Я думаю: "Может они забыли?".  Перезвонил им. "Ребята, вы не забыли?". "Да, конечно. Мы ее очень хотим. Мы с тобой свяжемся". Прошел еще месяц… Никто не звонит.

Насколько я понимаю, все боятся этой программы, в том числе и они. Все боятся, на самом деле, выяснить реальную ситуацию. Потому что завтра придется, глядя правде в глаза, говорить, что-либо они не способны бороться с этой коррупцией, либо они пойдут против воли высшего правительства. Или, если не высшего – так близкого.

Вот Вам и истории "борьбы с коррупцией". Если у кого-то есть какие-то сильно большие надежды, то мне кажется, что я их сейчас представил в реальном свете.

-  Слушаю Вас, и не понимаю – как с этим можно бороться? Это ведь не коррупция, как явление. Это люди. Просто конкретные люди, десяток особ, которые должны этим заняться на самом верху.

- Лариса, давайте я Вам так скажу. Во что превратились украинские правоохранительные органы, украинские суды? Без мощнейшей политической воли изменить ситуацию невозможно. Знаете, ведь на самом деле все ведь сложнее, чем кажется, потому что даже когда может быть временами они и хотят чего-то сделать… Представим, что речь идет о каком-то политическом противнике и его хотят выставить в невыгодном свете. Сегодня настолько все прогнило, что в результате следствия то ли следователь, то ли процессуальный руководитель, то ли суд – все прекрасно это понимают, что где-то кто-то возьмет деньги и дело провалится. Все равно найдется как и кто.

Например, судьи, которые знают, что они не пройдут из-за процесса люстрации. Есть же довольно много судей, до которых еще не дошли руки, но они точно подпадают под люстрационные критерии и проверку они не пройдут. Есть прокуроры, которые понимают, что в принципе сегодня работают – завтра не работают. Если дело серьезное – лимон взял – дальше посмотрим. Вдруг выгорит. Тем более, что этот лимон не единственный. Есть милиционеры и следователи полиции - такие же точно. Все настолько прогнило, что в принципе, бороться с этим сложно. Нужна политическая воля. Нужен хоть один не коррумпированный орган. Мы ждали, что таким органом станет НАБК. Но, пока не похоже. Говорю еще раз: "Не похоже".  Не говорю, что этого не будет.  Говорю, что у мен пока нет никаких оснований полагать, что это то самое, чего мы ждали. Но, вполне возможно.

- Это очень печальна история…

- Борьба с коррупцией - это единственна отрасль, в которой не могу сказать почти ничего приятного.  Не считаю, что в стране ничего не происходит. Вижу изменения. Вы, наверное, читали статью Андреаса Умланда, где он говорит, что украинцы еще не понимают, сколько изменений у них происходит и как у них заработают новые законы, реформы и т.д. через несколько лет?

Это правда. Очень много что происходит положительного в стране. Многие, кто не интересуется глубоко происходящим, не понимает, сколько изменений в стране происходит сейчас. Они есть. Просто они, к сожалению, не так заметны. Но они есть.  И они существенны.

А вот в борьбе с коррупцией мы пока еще на ужасающем уровне. Мы пока ее полностью подменили фикцией – созданием новых органов, принятием антикоррупционных законов неработающих, переговорами, поездками на Запад, в разные страны, обменом опытом, "скликанием" съездов антикоррупционных – всякой политической трескотней. Только не реальной работы. 

Кто-то очень точно сказал, что "украинцы не борются с коррупцией - они создают организации по борьбе с ней". Мы чемпионы мира по количеству органов по борьбе с коррупцией. Это я Вам говорю ответственно. Не шучу. Ни у кого нет такого количества органов по борьбе с коррупцией. Ни у одного правительства. Ни одна развитая страна мира не приняла и малой доли такого количества законов, которых мы приняли по борьбе с коррупцией. Только коррупция есть у нас, а не у них.