Кшиштоф Становський: народ зрозумів, що треба впливати напряму

- Ви спостерігаєте за подіями в Україні з Польщі. Як ви можете охарактеризувати процес, який відбувається?

 - З одного боку, поляки бачать, що українці хотіли би змінити ситуацію. Це дуже відрізняється від Помаранчевої революції, коли люди хотіли змінити владу і чекали, що нова влада змінить ситуацію в країні. Нині ситуація, в якій люди зрозуміли, що їм треба напряму впливати. Перший Майдан – це був Євромайдан, це було питання зв’язку з Євросоюзом. Зараз це питання зміни законів і питання, як можна жити в цій ситуації. В чому унікальний Майдан? Люди готові допомагати Майдану, це не питання однієї групи, однієї партії. Люди готові жертвувати, допомагати і це є суспільна справа. В цьому цей Майдан унікальний.

- Коли була «Солідарність», ви боролися з комуністичною тиранією. Зараз в нас інша ситуація. У дискусії зі мною прес-секретар МЗС Польщі Марцін Войцеховський якось сказав, що є приклади переходу від тоталітаризму до демократії, але майже немає прикладів переходу від олігархії до демократії. У нас є багато надзвичайно заможних людей, які прикладаються до фінансування як влади, так, часом, і опозиції. Вся корупційна система будується на цих людях. У суспільстві існують такі думки, що зараз хтось хоче прибрати Януковича та поставити нібито опозиційного лідера, керованого якоюсь з олігархічних груп. І ці олігархічні групи намагаються цю ситуацію використати, так само, як і іноземні держави – очевидно, що Росія намагається цю ситуацію використати. Погодьтеся, що це інша ситуація, ніж та, що була із «Солідарністю».

- Це взагалі інша ситуація. Але з іншого боку, ситуація з «Солідарністю» була іншою, як досвід у минулому. Завжди ми щось робимо вперше. Ситуація в Україні унікальна, але ми не заручники історії. Є олігархічні структури, але з іншого боку, є народ, який хоче це змінити. Зміни повинні бути не тільки у Києві, вони повинні бути на місцях. Найважливішою зміною в Польщі були зміни законів, місцеве самоврядування. Без цього змінити Україну буде дуже важко.

- У нас багато у чому є місцеве самоврядування – є міські ради, обласні ради. У нас є парламент. Але ці диктаторські закони, які нібито прийняв парламент, насправді ніхто не приймав, це було сфальсифіковано. Це є декорація.

- Різниця між самоврядуванням та ляльковим театром є дуже проста –  люди реально можуть чи ні вирішувати питання. Як зрозуміти, що у Польщі відбулися зміни? Сьогодні найвищий рівень освіти є в найбіднішій частині країни. Рівень освіти в селі не дуже відрізняється від рівня освіти у місті. В Україні є цей потенціал, люди можуть це зробити, але вони повинні мати можливість рішення бюджетних питань на місцевому рівні. Без цього зміни не буде.

- Всі ми підтримуємо перемовини. Але зараз є загиблі люди, є люди, які зникли без вісті. В Україні ніколи такого не було. Як шляхом перемовин вийти з цієї ситуації? Люди жадатимуть помсти, покарання тих, хто вкрав чи розстріляв їхніх дітей, батьків, близьких. Влада, хоч і йде на переговори, я думаю, не збирається нікого карати зі своїх прибічників, хто виконував їхні вказівки. Як тут бути?

- Для нас це було також дуже важко. За круглим столом збиралися генерали міліції та люди, які були у в’язницях режиму місяць тому. І були вбиті люди, їх треба пам’ятати. Ми зрозуміли в Польщі одне: ніколи ми не вигравали на вулиці. Є моменти, коли треба бути на вулиці, є моменти, коли потрібні переговори. І не буде програш якоїсь зі сторін. Закони треба змінити – це є небезпечні закони. Зараз треба знайти спосіб, щоб не було громадянської війни, бо це найстрашніше.

- Ми стоїмо на маленькій відстані від громадянської війни. І люди, які думають, що вони ситуацією керують, як зі сторони опозиції, так і влади, якщо затягнуть цю ситуацію, опиняться перед ситуацією громадянської війни, коли буде багато різних загонів, груп, командирів. Ситуація виходить з під контролю.

- Є люди, які хочуть показати, що українці не готові мати свою державу. У Польщі ми впевнені, що українці можуть мати свою державу. Найважливіше, щоб вона була незалежною. Лідер, здатний вивести з тієї пастки, в якій є Україна, може бути реальним лідером.

- У нас є три лідери опозиції, які представляють три партії. Хоч ці партії стоять на спільних демократичних позиціях, у президентських виборах вони конкурують між собою. Багато людей кажуть, що треба назвати кандидата на президентські вибори, інші кажуть, що треба назвати лідера Майдана. Цього не відбувається, а люди розчаровуються з цього приводу, кажуть, якщо не буде лідера одного, то в нас нічого не буде. Це так?

- Це може бути така козацька традиція... У нас в Любліні, у підпіллі були три набори людей, готових бути лідерами. Коли одних заарештовували, наступні виходили на це місце. З одного боку, троє лідерів - це мало. З другого боку, є референдум. Важливо не тільки змінити владу, а проводити реформи, які змінять ситуацію, щоб не можна було повертатися назад. Важлива влада на місцях і люди, готові брати цю владу й відповідати за місцеву ситуацію.

- Головне не лідерство, а домовленість людей про певні цінності?

- Безумовно. Ми бачимо, що цей Майдан не є Майданом Східної України, не Майдан татар, не Галичина. Тут є різні люди.

- Що зараз має робити польський уряд? Зараз кажуть, що Польща не достатньо жорстко підтримує українську опозицію, тих людей, які стоять на Майдані, не впроваджує санкції, а слова Комаровського виглядають деколи як підтримка української влади. Як ви оцінюєте політику польської влади?

- По-перше, Польща підтримує незалежність України, дає підтримку в кожній ситуації. Останні 25 років ми це робимо постійно і будемо це робити. По-друге, немає великої різниці між однією політичною групою чи іншою, є консенсус з приводу України. Наша роль – говорити про Україну в Євросоюзі. Ситуація в Україні, в Білорусі це не питання однієї політичної групи, що дуже важливо. Не тільки, щоб ми щось робили, а й Євросоюз – комісар Фюле буде у Києві. Президент повинен намагатися змінити ситуацію, напряму говорити, що це поганий закон. З другого боку, для нас є очевидно, що Україна є незалежною країною.