Ветеран німецької політики: НАТО ніколи не обіцяло Росії, що не буде розширюватися на схід

Днями в Києві побував Карстен Фогт - колишній депутат Бундестагу, де представляв соціал-демократичну партію. Це одна з двох політичних сил, які складають нинішній уряд Німеччини. Голова МЗС Штайнмайєр - також член цієї партії.

Також Фогт з 1977 року входив до Парламентської асамблеї НАТО, і навіть два роки поспіль (1994-1996) був її президентом. Також політик має за плечима 11 років досвіду роботи в німецькому МЗС, де відповідав за співпрацю своєї країни з НАТО. У 2007 році він опублікував книгу "Релігія та політика. Порівняння ситуації в Німеччині та США".

На запрошення Фонду ім. Фрідріха Еберта та Фонду "Відкрий Україну" Фогт прочитав лекції студентам українських вузів, зокрема у Львові та Івано-Франківську, а також провів лекцію для широкого загалу в Києві, темою якої був російський чинник в українському та сирійському конфліктах. Між усім цим він встиг ще й поспілкуватись з журналістом сайту Еспресо.

Ми сьогодні спостерігаємо зростання впливу Росії у Європі. Які кінцеві цілі вона переслідує?

Росія - найбільша країна Європи, коли йдеться про територію. Зрозуміло, що територія країни знаходиться у Євразії, але, як мені здається, самі себе вони бачать як частину європейської культури. Є нюанси, але все ж таки. І Росія завжди відігравала роль у Європі.

Але існує велика різниця, коли порівнювати нинішню ситуацію з періодом диктату 1970-1980-х. СРСР того періоду в плані ідеології був революційним, а в плані кордонів хотів збереження статусу-кво. Він хотів ОБСЄ та Хельсінського процесу. Радянські лідери хотіли від Німеччини гарантій статусу-кво кордонів. І ми разом дійшли висновку, що кордони можуть змінюватись лише мирним способом.

Сьогодні ми маємо Росію, яка ідеологічно не є революційною. Інколи вона вкрай консервативна, реакційна - все залежить від того, де ви знаходитесь і як визначаєте. Але що змінилося - немає частини, де йдеться про статус-кво.

Вони змінили деякі кордони силою - спочатку на Кавказі, потім на Сході України. Коли країна, а особливо велика країна, змінює кордони силою, це призводить до страху та нервування її оточення.

Сама Росія визначає свою поведінку як реакцію на політику Заходу. Сусіди Росії визначають це - і чим ближчі вони до неї, тим це більше проявляється - як компонент здичавіння.

І ми повинні мати справу з цією новою Росією. Вона змінила свою політику. Щодо Німеччини, то ми неухильно дотримуємось принципів Гельсінського процесу та Паризької хартії, а це означає, що кордони можуть змінюватися лише шляхом консенсусу.

І важливо, що це має бути консенсус не лише потужних сил, але і консенсусу з тими країнами, яких це стосується. Це не може вирішуватись без участі голів цих середніх та маленьких країн, як то робилося у Європі у попередніх століттях. Очільники цих сил мають сидіти за столом переговорів. Неважливо, чи мають вони таку ж силу, але вони мають такі ж права.

Усі оці зміни щодо Росії - один з елементів, які роблять Європу менш стабільною.

Чи бачите ви умовну лінію, де Росія зупиниться, припинить міняти кордони? Інколи ми чуємо, що кінцева мета Росії - дезінтеграція Євросоюзу в сучасній формі.

Я цього не знаю. Росія завжди хотіла тісніших відносин з Європейським Союзом. Були часи в 1990-х та навіть на початку 2000-х, коли Росія мала відносно гарні стосунки - ні, не з НАТО, звісно - але з Європейським Союзом.

У ті часи ми в Німеччині вірили, що зможемо поєднати політику інтеграції певних країн з політикою глибокої співпраці з Росією. І це той стан речей, який ми хотіли б мати сьогодні.

Але сьогодні Росія змінилася, там розглядають процес збільшення Євросоюзу як щось спрямоване проти них. Вони розглядають угоду про асоціацію з Україною як потенційну загрозу. І тепер ми маємо проблему окрім теми членства в НАТО, тему Євросоюзу. І це загрожує тим країнам, які, як-от Україна, хочуть тісніших відносин з Європейським Союзом.

У далекій перспективі я бачу це як негатив для самої Росії. Я не бачу, як Росія може бути модернізована без співпраці з ЄС. Адже легше експортувати нові технології напряму з Європи, а не завозити їх через Китай. Росія обезголовлює саму себе - в економічному, політичному плані. Громадяни Росії платять за це падінням життєвого рівня та відсутністю модернізації країни. У плані зростання прибутків вони можуть покладатися лише на прибутки від продажу газу та нафти.

Чому, на ваш погляд, Росія заохочує такі політичні сили, як крайня права партія "Альтернатива для Німеччини" та крайні ліві з Die Linke?

Ми маємо сегмент радикальних лівих та сегмент правих популістів. Обидва прагнуть не лише більш тісних стосунків з Росією, які я персонально вважаю нормальною метою. Проблема не в позитивних стосунках з Росією, а в неповазі до прав найближчих сусідів Росії. Ось справжня проблема. Якщо хтось просить тісніших відносин з Росією, він має також просити Росію поважати права її сусідів на західному півдні: таких як Україна, країни Балтії, Польща тощо.

Тож головна дискусія в Німеччині проходить не навколо питання, чи можливі гарні стосунки з Росією, а чи можливі ці стосунки у той же час, коли Росія порушує права і кордони своїх сусідів - малих та середніх розмірів.

І хоча люди серед правих та лівих радикалів мають різні погляди, це нагадує схожі підходи часів Веймарської республіки. У ті часи інколи траплялися страйки, організовані спільно комуністами та крайніми правими проти спільного уряду соціал-демократів, Партії центру та Партії демократів.

Ви довго співпрацювали з НАТО. Чи здатний цей блок у сьогоднішній своїй формі зупинити російську агресію? В Україні з цього приводу багато сумнівів.

Ви маєте іншу ситуацію, оскільки не є членами НАТО. Я був президентом Парламентської асамблеї НАТО. І до того, і після цього я, природньо, мав контакти з НАТО, але я не говорю від імені НАТО.

Для тих країн, які є членами НАТО, все доволі просто: якщо кордон перетинається, тоді ми - німці, французи, британці - вступаємо у військовий конфлікт з тією країною, яка нападає на члена НАТО. Але я б ніколи не подумав 10 років тому, що німецька авіація буде патрулювати повітряний простір Балтійських країн.

До грузинського конфлікту я вважав, що російській стороні не подобається та ситуація, яка утворилася, що уряд Грузії зробив багато помилок. Але я не думав, що Росія анексує частину грузинської території. А вони фактично це зробили, оголосивши створення самопроголошених держав і укладення з ними договорів про довгострокове розташування російських збройних сил.

У ті часи це можна було описати як виключення, тому що грузини їх спровокували, зробили помилку. Але коли ми говоримо про Східну Україну - це інша ситуація.

І про Крим.

Так, і Крим. Після того, як на Україну напали і територія була анексована, я спілкуючись з політиками з балтійських країн говорю, що все ще малоймовірно, що Росія зробить щось проти них, але я також говорю "розумію вашу тривогу". І саме через цю тривогу ми зараз патрулюємо їхній повітряний простір і на ротаційній основі беремо участь в розміщенні групи військ НАТО в Балтійських країнах.

Щодо України, то вона була атакована, вона отримала зобов'язання з оборони від інших країн, кілька країн НАТО ухвалили рішення допомогти Україні, наприклад, тренувати її військових. Німеччина як учасник переговорів у "нормандському форматі" вирішила з політичних міркувань не брати участь у постачанні зброї Україні.

Ми думали, що якщо не почнемо ці переговори в Мінську Росія просто привласнить території, куди вона вже прийшла. Але історія не закінчилась, це тривалий конфлікт.

Як я розумію, Росія прагне постійного напруження в цьому регіоні та не зацікавлена в стабілізації ситуації в Україні. Особисто я та німецькі політики зацікавлені в стабілізації України. Найкраща гарантія для незалежної України - стабілізувати власну політичну та економічну ситуацію.

Видається, що складність ситуації полягає у відсутності в НАТО досвіду ведення гібридних воєн, чи не так?

Це не зовсім так. Під час холодної війни НДР фінансувала комуністичні новинні фундації, комуністичні газети та комуністичні магазини в Західній Німеччині. Вони вкладали в це великі гроші, але мали обмежений ефект. У певному значенні можливість людей у Східній Німеччині дивитися телебачення Західної Німеччини була більш небезпечною, аніж можливість людей на заході купувати комуністичну пропаганду.

Тож ми звикли до радянської пропаганди. Але зараз ситуацію важко передбачити. Вже маємо справу з інтернетом. Ми нещодавно стикнулися з історією, коли російське телебачення повідомило про інцидент з російською дівчинкою, яка виявилась повною неправдою та відіграла велику роль. Тож ми маємо досвід, коли Росія дестабілізує наше суспільство. Але коли вона дестабілізує інші суспільства - то інша проблема.

Чи здатна Ангела Меркель виграти наступні вибори та чи намагатиметься Росія вплинути на ці вибори?

Не думаю, що вона спробує. Але якщо спробує, то не матиме успіху.

Зараз у Німеччині маємо коаліційний уряд між християнськими демократами та соціал-демократами. Я знаю, що в Україні соціал-демократів вважають м'якшими за християнських демократів. Але це більше чутки, аніж їхня сутність. По багатьох діях (щодо Росії. - Авт.) дві частини уряду діяли разом й інша сторона не намагалась підірвати позиції іншої.

У загальному геополітичному значенні такої лінії (з нюансами) притримуються християнські демократи, соціал-демократи та "зелені". Ми маємо елемент крайніх правих, таких як популістична "Альтернатива для Німеччини" та крайніх лівих.

Тому мій прогноз щодо виборів - матимемо продовження нинішньої політики. Я набагато менш впевнений у Сполучених Штатах. І ось це важливе питання, оскільки вони грають велику роль в питанні політики Заходу щодо Росії.

Після того, як впала берлінська стіна ви брали участь в переговорах групи німецьких політиків з СРСР щодо того, чи варто вступати Німеччині до НАТО...

І я був за.

Сьогодні Путін розповідає нам, що радянські лідери отримали гарантії, що НАТО не буде розширюватись на схід. Чи правда це, чи існували такі гарантії взагалі?

Ні, це абсолютна неправда. На початку 1990 року німецька делегація обговорювала з радянською членство в НАТО об'єднаної Німеччини. Під час однієї із зустрічей міністр закордонних справ США Джеймс Бейкер та міністр закордонних справ Німеччини Ганс-Дітріх Геншер зробили пропозицію не розширювати НАТО за межі Німеччини, якщо СРСР сприйме її членство в Альянсі. Росіяни відмовились від цього. Це було логічно, бо вони були проти членства в НАТО об'єднаної Німеччини.

Пізніше росіяни ніколи не просили таких гарантій та не отримували таких обіцянок. І ми в нашому парламенті також вважали це логічним, бо кожна країна має право вирішувати самостійно. Тому не було жодних зобов'язань стосовно інших країн. І якщо росіянам не подобається ця політика (розширення НАТО на схід. - Авт.), вони мають скаржитися на власних лідерів тих часів. Вони навіть не просили про такі зобов'язання.

Читайте також: Карстен Фогт: Росія без продовження бойових дій не віддасть Крим та Донбас