Андрій Рева: Той, хто хоче викликати довіру людей, повинен продемонструвати готовність підпорядкувати власні інтереси суспільним

Те, як це відбувається в загальноукраїнській політиці, те, що ви побачили, коли занурилися в це, відрізнялося від ваших уявлень про те, у який спосіб приймаються урядові рішення?

Звісно відрізняється. Тому що коли ти знаходишся внизу, серед людей – на рівні міста, на рівні регіону – тобі все здається трошки інакшим. Коли ти опиняєшся на Олімпі, в Києві, виявляється, що все не так, як тобі уявлялося. Багато чого мені довелося переглянути за цей рік і зробити певні висновки.

Які? Що не так? Що найбільше гальмує розвиток реформ в Україні? Чому я у вас про це питаю. Ви довгий час були заступником Володимира Гройсмана, а про нього завжди говорили, як про одного з мерів-реформаторів.

Тому що, починаючи з таких речей, які всі бачили у Вінниці – нових центрів надання послуг, сучасних трамваїв, – було і багато інших справ, які свідчили і про його роботу, і про вашу як його заступника.

Колись, за радянських часів, був такий вислів: «прежде думай о Родине, а потом о себе». Потім сказали, що все це неправильно, треба зовсім інакше діяти.

На мою думку, великою бідою в Україні є те, що, коли у людей виникає суперечність між власним інтересом і суспільним, наші політики (я не кажу, що всі, але за моїми спостереженнями більшість), на жаль, обирають власний інтерес.

І дуже багато проблем у нашій країні беруть початок саме з цієї ситуації. Дуже мало людей, які по-справжньому люблять Україну, не на словах, а на ділі. Оце моє враження.

І в Києві оце відчуття власного інтересу більше, ніж в регіонах?

Простіше вам скажу. Коли ми працювали у Вінниці, наше місто 10 років тому не було таким, як сьогодні. Нам теж довелося вирішувати дуже серйозні питання. І чому я тоді повірив Гройсману. Коли ми вирішували питання стихійної торгівлі, його батько володів ринком у Вінниці. Це був ринок на вулицях. І мер ухвалив принципове рішення, що ми закриваємо всі ринки, не буде більше вуличної торгівлі.

І нинішній міський голова – Сергій Моргунов – він теж був власником ринку на вулиці. І, хоч у мене ніяких ринків не було, мені було дивно: як же це вони мусять іти проти власних інтересів, знищити ту структуру, яка давала їм прибуток? І вони це зробили.

Я був головою робочої групи, яка саме цією ліквідацією займалася. Ми працювали три роки, але ми припинили вуличну торгівлю у Вінниці. А першими постраждалими були тодішній міський голова Володимир Гройсман і секретар міськради Сергій Моргунов.

Тобто вони показали громаді, що коли йдеться про суспільний інтерес, вони готові пожертвувати інтересами власними. І це було перше, що викликало довіру з боку громади.

Мушу сказати, що коли я дивлюся на Володимира Борисовича (а я з ним добре знайомий), він виглядає розумною, адекватною і приємною людиною, і вже точно не Павліком Морозовим.

І якщо вже він нищив ринок свого батька, то мабуть же батько до цього подумав і або орендував якусь іншу площу, або зайнявся якимось іншим бізнесом. Він же не просто так його знищив?

Розумієте, у будь-якому разі будь-яка зміна, – коли у тебе все добре і гроші йдуть, а тут тобі треба напружитись, у чомусь поступитися і подумати, як виходити на інший рівень – не всі цього хочуть, не всі хочуть виходити на цивілізований рівень торгівлі. Але коли рішення приймається і доводиться до логічного завершення, це викликає довіру з боку людей.

Так, звісно, вони не опинилися на вулиці і не збідніли до того, щоб піти з простягнутою рукою, але вони понесли збитки. Тому що вулична торгівля – це не просто пережиток минулого, це такий анахронізм, який створював більше проблем громаді, ніж тим, хто з цього отримував зиск.

І якщо ви хочете викликати довіру з боку людей, ви повинні продемонструвати, що готові власні інтереси підпорядкувати суспільним. Це дуже важливо. А сьогодні я бачу, як груповий, індивідуальний інтерес бере гору над суспільним, державним.

А у вас руки не опускаються? Вам не здається, що коли ви виконаєте якісь взяті на себе зобов’язання щодо реформування, треба буде йти звідси, бо може ви неспроможні це змінити?

Ну, ніхто не відміняв принцип «своя сорочка ближча до тіла». Морально я був готовий до  того, що з такими людьми доведеться працювати. Єдине, що мене здивувало – що їх дуже багато саме на владному Олімпі. Оце – найприкріше. І біда в тому, що часом люди виголошують дуже гарні гасла, але їхні справи – прямо протилежні.

Я лише один приклад наведу. Блокада, яка була взимку. Згадайте, скільки пролунало патріотичних словес: і заручників будемо звільняти негайно; і бойовиків ми притиснемо, і вони там перемруть і приповзуть на колінах; і Ахметова ми розкуркулимо, і так далі. А якщо подивитися на конкретний результат – країні було завдано збитків.

Можливо хтось пропіарився і отримав один-два бали в особистому рейтингу, але країні завдано колосальних збитків. Більше того, вигодонабувачем усіх цих подій стали, як це не дивно, непідконтрольна територія і бандити, які нею керують, і Російська Федерація.

А чому це бандитам вигідно? Ну Росія – ми почали купувати вугілля не у Ахметова, а у РФ, змушені були це зробити. Але чому це бандитам було вигідно?

Більше 40 підприємств, розташованих на тій території, мали юридичну прописку в Україні і сплачували податки в український бюджет. Відповідно, кошти не йшли на фінансування цих бандитських утворень, їх фінансувала Росія. Після запровадження блокади вони отримали нагоду привласнити ці підприємства.

А вони не закрилися, якщо ми у них припинили купувати?

А подивіться, що відбулося. Це, до речі, було одне з гасел: що вони, мовляв, припинять роботу. Зараз усі вони працюють. Росія через Південну Осетію – таку ж саму фейкову республіку – створила структуру, через яку постачається сировина, і через яку потім іде експорт, і фактично відновила всі ці зв’язки.

Тепер частина прибутку цих підприємств іде на фінансування цих бандитів, зменшуючи навантаження на російський бюджет, а ми недоотримуємо кошти, які раніше надходили в бюджет України. Хто виграв? Виграли тільки бандити і Росія.

А яка була, на ваш погляд мета оцих людей (організаторів блокади, – ред.)? Їм платили конкуренти Ахметова? Чи їм ніхто не платив, а вони хотіли пропіаритися? Чи їм платили ці бандити? Чого вони прагнули?

Я можу лише здогадуватися. І я не хотів би свої здогади оприлюднювати, тому що я можу помилятися. Але, напевне, сталося як завжди. Хотіли як краще – а вийшло як завжди.

Тобто бажання, можливо, були позитивні?

Я не хочу виключати, що рядові люди, які брали участь у цій акції, дійсно хотіли, щоб усі ті гасла, під якими їх туди вивели, реалізувалися. Але думаю, що організатори мали інші цілі. Які? Думаю, колись ми про це дізнаємося.

Коли вже ми говоримо про наш політичний клас, я хочу порівняти це з тим, що відбувається в Росії.

Ми часто в усьому звинувачуємо Путіна, але моїм, наприклад, російським співрозмовникам, які приходять у цю студію, я ставлю запитання: а це Путін обмежив свободу росіян, чи Путін йде за їхніми бажаннями, а росіяни хочуть жити в диктаторській країні, яка хоче управляти всім світом, чи принаймні відновити імперію?

А вас хочу запитати про українців. Ви кажете, що український політичний клас – корумпований, недосконалий, некритично мислячий, принаймні на рівні центральної влади.

Це політичний клас такий недосконалий, чи, може, наше суспільство вибирає таких людей? І кожен сам хоче стати на те місце, щоб зайти і мати доступ до тих ресурсів?

Ну, це трохи метафізичне питання: що первинне – курка чи яйце? Звісно, які виборці – такі й депутати, а які депутати – такі й виборці. І тут є певна єдність, особливо в Україні. Тому що у нас вибори все ж таки відображають певні настрої людей. У Росії вищі органи влади – такі як Дума, Рада федерації – вони формуються трошки за іншим принципом.

Там важко говорити про представницьку демократію, там люди, які засідають у законодавчому органі, швидше представляють Путіна, а не своїх виборців. А у нас кожен з політиків, кожен з лідерів політичних сил грає на своєму електоральному полі, намагаючись отримати дивіденди.

Причому їх мало хвилює, що думає інша група. Якщо ви звернете увагу, у нас більше таке собі феодальне суспільство, яке бореться не за якісь загальні принципи, а за свій корпоративний інтерес.

Наприклад, є чорнобильці, у них є свої організації, і вони борються за те, щоб мати якісь системні преференції, які відрізнятимуть їх, скажімо, від ветеранів чи інвалідів війни, або учасників бойових дій. З іншого боку, ветерани праці борються за якісь свої інтереси.

Ну, це природньо. Люди створюють громадські об’єднання, які відстоюють інтереси тих громадян, які створили ці об’єднання. Це, мабуть, так відбувається в усьому світі.

А потім, коли ми говоримо про політичний процес, створюється організація, як колишня «партія двох регіонів», яка теж починає представляти теж груповий інтерес – жителів певної території. А хтось починає представляти інтереси ще якоїсь території. Отак держава і розповзається поступово.

Ну все ж таки, я думаю, вони не так інтереси жителів території представляють, як інтереси олігархів, які їх утримують і підтримують через медіа. Так, вибивають якісь подачки для регіонів, штучно гальмуючи їх розвиток, але це не є вповні представлення регіонів, це є, по суті, наслідком олігархічної моделі.

І ми пам’ятаємо той час, коли керівники найпотужніших політичних сил фактично ділили Україну навпіл, казали: це твій електорат, а це – мій, і не заходили на територію супротивника, це ж теж було.

А потім «всьо пропало». Ми теж пам’ятаємо, як це все було. Наразі поділити країну на дві частини не вдалося, і тоді була спроба військова в 2014 році. Але мені здається, що у свідомості наших людей відчуття того, що вони живуть у одній країні є.

Біда в тому, що не знайшлося політиків і політичних сил, які б змогли апелювати до цього відчуття єдності попри всі розбіжності, які сьогодні роз’єднують громадян України. За всі 25 років у нас не з’явилося політичної сили, яка б могла таким чином об’єднати країну.

Ну, знову ж таки, така політична сила має бути почутою, а якщо найбільші медіа належать тим самим олігархам, які працюють на те, щоб країну роз’єднати, то голос такої сили буди розмитий голосами тисяч отих «безсмертних полків», або, навпаки, праворадикальних сил, які будуть розмивати цей голос. Як би ми не хотіли його сказати.

Але я хотів про інше запитати. От ви згадали оту цитату – «прежде думай о Родине, а потом о себе». І ви коли її сказали, я згадав, що ви вчились у військовому училищі, були політруком, і у вас навіть зараз видно військову виправку.

Разом з тим, Гройсман, коли був у Вінниці мером, він як раз спілкувався з Сікорським (на той час польським відомим діячем), був такого прозахідного напряму.

От ви – реформатор прозахідний, чи, може, навпаки – трохи радянський, з твердою рукою? Як ви самі себе відчуваєте? Тому що все ж таки це різні стилі керівництва і розуміння ситуації.

Мені довелося багато років працювати в різних структурах. Я не замислювався над питанням якого я напряму. Мені завжди доводилося робити те, що на мій погляд відповідало інтересам людей.

Я працював 5 років начальником управління соціального захисту. Напевно, людей мало хвилювало, кому я більше симпатизую – Заходу чи Сходу. Їх цікавило вирішення тих проблем, з якими вони до мене приходили.

А от ви вивчали там польський, чи чеський, чи німецький досвід, дивилися як у них? Чи навпаки, думали, що має бути порядок, от як в радянській системі, і достатньо навести порядок, щоб виконувалася ця система?

Думаю, що не треба вже мене так примітизувати. Коли ми працювали у Вінниці, у Володимира Борисовича було одне правило: всі чиновники, практично щотижня, хтось їхав за кордон – у Польщу, Чехію. І вони не просто туристами їхали.

Щопонеділка вони мали доповісти, зробити презентацію: що бачили і, головне, що з побаченого збираються впроваджувати в практику роботи міськради. І такий обмін досвідом, таке навчання.

Зрештою, велосипед хтось винайшов один раз. Потім треба тільки навчитись їздити і правильно ним керувати. І таке навчання апарату дуже серйозно вплинуло на ментальність чиновників, започаткувало нові моральні принципи їхньої роботи.

Якщо перша особа не бере хабарі, якщо не бере хабарі її оточення, повірте, значно легше боротися з будь-якими проявами корупції, ніж коли все навпаки. Ці принципи Гройсман і сьогодні намагається впровадити під час роботи на чолі уряду.

Ви зараз на такій посаді, на якій можна зробити шалену політичну кар’єру, а можна провалитися. А можна просто тихенько заробити грошей і піти, тому що корупцію у нас поки ніхто не скасував.

Як один казав: нацарював би рублів триста і втік.

У багатьох інтерв’ю ви говорили, що не хотіли їхати до Києва. Ви не мали великого бажання їхати саме на цю посаду, в Мінсоцполітики, чи ви не хотіли полишати місто і роботу, на я кій працювали?

У мене взагалі ніколи не було бажання іти на підвищення в Київ, неважливо  на яку посаду. Просто кожна людина повинна займатися в житті тим, що їй подобається.

Я 10 років пропрацював у Вінниці. Мав певний авторитет, певне ставлення людей, у мене там родина. Тож у мене жодних резонів переїжджати до Києва не було.

Але Володимир Борисович вважав трошки інакше і коли формував свою команду, то запросив і мене. Ми, звісно, оговорили, що я маю робити, які я бачу цілі і як вони співпадають з тим, що бачить прем’єр.

На сьогодні я практично працюю над реалізацією того, про що ми тоді домовлялися. Ми домовилися про те, що треба провести реформу соціальної сфери. Перш за все – реформу системи оплати праці. І, слава Богу, цей законопроект було прийнято.

Це про підвищення мінімальної зарплати.

Так, №1774. Розміри підвищення – це, звісно, визначав уже прем’єр, але сам принцип від’єднання прив’язки заробітної плати від прожиткового мінімуму. Це дало нам можливість перейти до другого етапу – до підвищення соціальних стандартів через пенсійну реформу законопроект щодо якої ми вже практично підготували.

Наступний крок – реформування системи пенсійного забезпечення військовослужбовців. І четверта позиція, яку я вважаю дуже важливою, – це проведення монетизації пільг. Ніхто ніколи не задумувався, наприклад, чому в Україні такі погані дороги.

Ну, задумуються всі. І, мабуть, шукають відповідь у тому, що той, хто їх кладе, або погано це робить, або щось вкрав, чи ще якась причина.

Може і через це, але я думаю, що є глибша причина. Ми з вами люди трошки старшого віку. От скажіть, будь ласка, ви пам’ятаєте, щоб 25 років тому була така величезна кількість великовантажних фур на дорогах? Було їх стільки?

Ну, в радянській системі контролювали вагу, з якою можна було виїжджати.

Це по-перше. А по-друге – кількість. Погодьтеся, що за 25 років ця кількість виросла в сотні разів. Це ненормально, коли така величезна кількість великовантажних автомобілів рухається нашими дорогами.

Ну воно ж в Європі теж рухається, і теж, мабуть, збільшується, тому що економіка росте в усіх європейських країнах, а дороги там не гірші.

Справа в тому, що великі вантажі перевозить залізниця. І збільшення вантажопотоку на автомобільних шляхах є прямим наслідком зменшення потоку вантажів на залізниці. Нащо возити 50 тонн фурою? Їх треба возити залізницею. Але їх не возять.

Але здається, залізнична мережа України завжди вважалася однією з найрозгалуженіших не тільки в колишньому Союзі, а й у Європі, то чому не возять?

Напевне тому, що тарифи на перевезення надзвичайно високі. Тоді виникає запитання: а чого ж вони такі високі? А проблема, мабуть у тому, що збитковими є пасажирські перевезення. А чому вони збиткові? Тому що, по-перше, ціна нижче собівартості тримається з певних популістичних міркувань, а по-друге – величезна кількість пільг, які сьогодні існують.

І це так багато грошей, що аж зменшує кількість вантажоперевезень? Це так сильно пов’язано?

Це дуже пов’язано, тому що це є ресурсами самої Укрзалізниці. Якщо ви маєте збитки в якомусь одному сегменті перевезень, в нашому випадку пасажирських, – ви повинні це компенсувати більшими тарифами на, скажімо, вантажоперевезення. Іде перехресне субсидіювання.

Залізниця, перевозячи безкоштовних пасажирів, особливо на приміських маршрутах, покриває ці збитки за рахунок підвищення тарифів. А підвищуючи тариф, вона зменшує кількість тих, хто возить. Знову ростуть збитки – знову вона піднімає тарифи. А потенційні клієнти уходять.

Але почекайте, от я вам поставлю інше запитання, яке має схожу логіку. Чому в Польщі або в інших країнах, коли ми говоримо про економіку, то завжди є підтвердження, що економіка піднялася завдяки малому і середньому бізнесу.

А в Україні економіка завдяки малому і середньому бізнесу не піднімається. Тому що там цей бізнес є найбільшим платником податків, а у нас він практично звільнений від податків. І коли ви підвищили мінімальну зарплатню, то багато підприємців нарікали на уряд, на весь політичний клас, тому що вони не змогли «вбілу» платити таку велику платню.

Тобто очевидно, що значна частина грошей платиться через якісь сірі схеми, а економіка ще більше падає. А проблема полягає в тому, що вони не мають обігових коштів, а їх немає, тому що банківська система не найкраща, а найголовніше – не заходять інвестиції, а західні інвестиції не заходять, бо тут війна.

І виникає запитання: чи можна провести всі ці, безумовно потрібні, реформи, якщо загалом грошової маси у країні не збільшиться. Якщо ми не зможемо залучити якісь кошти з-за меж України?

Хочу нагадати ще один вислів: є брехня, є нахабна брехня і є статистика. Якщо подивитися на статистичні дані, то Україна – найбідніша країна в Європі. Але кожен з нас ходить вулицями, спілкується з людьми і бачить реальний стан речей. У мене, наприклад, не складається враження, що Україна – найбідніша в Європі, а я бачив багато країн.

А яка країна в Європі виглядає бідніше?

В Європі? Ну давайте візьмемо Молдову, нашого сусіда, подивимось навіть на ту ж саму Болгарію. Румунія, правда, останнім часом зробила серйозний крок уперед. Тож якщо подивитися на статистичні викладки – розрив просто шалений, але це не зовсім так.

Ми справді живемо гірше, ніж країни Європи, але не настільки. Проблема в тому, що у нас нерівномірний доход. У нас є люди, які живуть дуже бідно, і є люди, які живуть дуже багато.

А ви знаєте, що каже статистика? Що у нас найменший у Європі розрив між багатими і бідними.

Це статистичні дані. Стосовно наших підприємців. Я ставлюсь до них з великою повагою. Я прекрасно розумію, що започаткувати власну справу на свій страх і ризик – це треба мати силу волі, характер, розум, удачу тощо. Але не все там так добре.

От хоча б один приклад: у нас 47 тисяч керівників приватних підприємств станом на 1 грудня 2016 року показували свою заробітну плату на рівні 1450 гривень, тобто мінімалку. При цьому всі вони їздили на хороших машинах, відпочивали на хороших курортах і абсолютно не переймалися тим, що вони фактично не показують свої реальні доходи.

Якщо ви подивитеся на спрощену систему оподаткування, вона звісно потрібна, і є люди, яким простіше заплатити єдиний фіксований податок, ніж вимагати від них ведення складної бухгалтерії, але якщо ви вникнете в цю систему, то побачите, що там теж є величезний перекос.

Ця система фактично перетворилася на величезний внутрішній офшор. І як наслідок усіх цих перекосів у економічній політиці у нас утворився колосальний сектор тіньової економіки.

Ну тому ж, що за Януковича, за попередньої влади був суспільний договір: ви берете те, що собі хочете і не платите в бюджет, а ми крадемо з бюджету те, що там лежить. І на цьому трималося суспільство. Але якщо ми зараз хочемо це забрати, то треба їм дати хоч якийсь компенсатор, правда?

Я вважаю, що цю «суспільну угоду» треба переглядати, і з тіньовою економікою треба кінчати. Ніколи наша країна не буде цивілізованою, якщо ми не зробимо так, що наші люди почнуть жити за законом, а не «по понятіям».

Перший крок ми зробили, коли підняли мінімалку. Крику було, ви ж пам’ятаєте: всі розбіжаться в тінь, все пропало, зрада… Я хочу сказати, що на сьогодні тільки фонд оплати праці ми планували, що буде десь до 667 мільярдів, а сьогодні ми переглядали макропоказники – він вже перевищив 796 мільярдів. Тобто на 130 мільярдів більше, ніж ми планували.

Середня зарплата планувалася на цей рік 5 900 гривень, а зараз ми переглянули цей показник на 7 100 гривень. Тобто середня зарплата росте швидше, ніж інфляція. Це ми тільки перший крок зробили. 

Якщо ми проведемо пенсійну реформу і посилимо вимоги до страхового стажу, то отримаємо мільйони союзників у боротьбі з тіньовою економікою. Тому що сьогодні робітник, який працює, скажімо, на будівництві, і його роботодавець, укладають негласний пакт: я тобі плачу 10 тисяч гривень на місяць (на менше зараз ви не знайдете хорошого працівника), але не плачу за тебе в пенсійний фонд, у тебе ж 15 років стажу є, тобі пенсію дасть держава.

Коли ми переглядаємо ці умови, то, погодьтеся, що такий робітник обов’язково скаже цьому роботодавцю: Іван Іванович, усе це дуже добре, але страховий стаж у мене має йти, тож легалізуй і заплати 704 гривні на місяць за те, що я у тебе працюю.

Більше того, ми створили органи для сприяння цьому процесу. Тому що людина буде знати, куди їй звернутися. І якщо ми разом почнемо виставляти вимоги несумлінним роботодавцям, які фактично обкрадають своїх робітників, ми побачимо, як зросте у нас кількість платників єдиного соціального внеску. Потенціал ми оцінюємо у вісім мільйонів працівників. Тож наскільки зростуть доходи Пенсійного фонду, а відтак і пенсіонерів.

А це не приведе до певного економічного спаду? Якщо будуть підприємці, які не зможуть цього платити, зменшать обсяги, збанкрутують, закриються?

Те ж саме ми чули, коли ставили питання про сплячі ФОПи. Мовляв, зараз вони всі закриються, зросте безробіття і так далі. Закрилися з 800 тисяч 253 тисячі. Сьогодні тенденція пішла зворотня: ті, хто не закрилися, почали щомісяця платити єдиний соцвнесок, плюс пішло зростання кількості підприємців, які працюють на загальній системі оподаткування.

Тобто, дійсно закрилися ті, хто не працював, але виявилося, що всі інші тільки робили вигляд, що не працюють. Думаю, що це теж був хороший крок у бік легалізації.

Зараз, коли ми підняли мінімальну заробітну плату, ми передали функції контролю дотримання законодавства з оплати праці органам місцевого самоврядування. І вони створюють на місцях відповідні структури, які контролюватимуть дотримання цього законодавства на своїй території.

Де у нас сьогодні тіньовий бізнес? Це будівництво, готельно-ресторанний бізнес, сфера послуг тощо. Хіба міський голова, міська рада не знають, кому вони дають землю під будівництво, хто у них забудовник? Якщо ми даємо їм інструментарій, то, я думаю, вони значно швидше і краще знайдуть дорогу до того підприємця, щоб він чесно платив податки.

Тим більше, що до місцевого бюджету йде 75% податку на доходи фізичних осіб. Таким чином ми поєднуємо їхній інтерес з суспільним. Вони боротимуться за збільшення надходжень до місцевих бюджетів, а відповідно зростатимуть внески до Пенсійного фонду. І таким чином будуть забезпечені інтереси пенсіонерів.

От саме про інтереси пенсіонерів я хотів запитати, бо вже залишилося не так багато часу, а я хочу, щоб ви про це сказали. Пенсії зростуть?

Так.

Приблизно на скільки?

Ми очікуємо, що у нас понад 5 мільйонів 600 тисяч пенсіонерів, яким буде перераховано пенсію відповідно до стажу і заробітку. Це не буде по сто гривень кожному, це від 50 гривень до кількох тисяч люди отримають в залежності від цих двох показників. Це те, що країна повинна робити практично щороку, але п’ять останніх років жоден уряд цього не робив. Я не хочу нікого звинувачувати – грошей не було, така була економічна ситуація.

А де гроші тепер візьмуться?

От те, що ми зробили минулого року, піднявши мінімалку і заробітну плату в бюджетній сфері, і відв’язавши мінімалку від прожиткового мінімуму. Якби ми цього не зробили, то нам довелося б одночасно піднімати зарплату в бюджетній та небюджетній сфері і пенсії та всі інші соціальні виплати. А цього не можна зробити зразу на велику дельту.

А коли ми спочатку підняли зарплати, пройшло п’ять місяців, ми побачили, як від збільшення фонду оплати праці пішли відрахування до бюджету і Пенсійного фонду. Хочу доповісти, що за п’ять місяців додатково, понад план, до Пенсійного фонду надійшло 11 мільярдів гривень.

Тепер, маючи цей ресурс, ми можемо говорити про осучаснення пенсій. У січні ми б цього зробити не змогли, бо у нас не було цих грошей. Але з тим, як у нас зростає, заробітна плата, з’являється цей ресурс. Тож це був правильний крок.

Наскільки великою є проблема демографічної ситуації? Вона змінюється природньо, населення старішає, але, крім іншого, молоді люди та люди середнього віку їдуть працювати за кордон, але на пенсію повертаються сюди.

І коли вони там працюють, то не сплачують гроші до пенсійного фонду, а коли повертаються – хочуть отримувати пенсію. Це просто слова, міф, популістський тренд, коли ми говоримо, що у нас от 7 мільйонів працюють за кордоном.

Їх насправді менше, і це не так сильно впливає на ситуацію, чи це справді серйозна проблема?

Це є проблема. І цю проблему треба дуже швидко вирішувати. Тому що ми повинні дати для себе відповідь на просте запитання: Пенсійний фонд, його кошти кому належать? Він повинен належати тим, хто бере участь у пенсійній програмі.

Якщо ви платите внески 35 років, ви є повним учасником цієї програми. Якщо я плачу 15 років, я також є учасником цієї програми, але погодьтеся, що між нами повинна бути різниця. Тому що, як показують розрахунки Пенсійного фонду, після досягнення 60-річного віку наші люди в середньому живуть 18 років. Це значить, що 18 років Пенсійний фонд повинен платити їм пенсію.

Це менше, ніж в інших європейських країнах?

Менше, але такі реалії. У нас і пенсійний вік менший. Але 18 років Пенсійний фонд повинен платити. Так якщо ви працювали і платили 35 років, а я 15, і ми виходимо на пенсію в один рік, то хто опиняється в гіршому стані? Той, хто платив більше.

Бо у вас заберуть частину грошей, щоб заплатити мені. Це значить, що ваша пенсія буде меншою, а моя більшою, ніж я заробив.

От чому у нас, наприклад, з десяти з половиною мільйонів робітників чотири платять з мінімальної заробітної плати і працюють 15 років. Їм більше не треба. Тому тренд потрібно міняти.

Ми вважаємо, що якщо ми говоримо про справедливість у пенсійному забезпеченні, то мають бути різні умови виходу на пенсію для людей, які різну кількість років брали участь у пенсійній програмі.

Це не підвищення пенсійного віку, бо якщо б ми підвищили пенсійний вік, то ми б – ви 35, я 15 – разом у 63 роки йшли б на пенсію. Коли ми говоримо, що у вас 35, і ви йдете в 60, бо ви виконали умови пенсійної програми, а я мінімізував до 15, то я піду в 65.

Це залежить від нашого з вами вибору. І люди, які працюють і платять більше, мають бути в кращому стані, ніж ті, хто працює і платить менше. Це елемент справедливості.

Він не всім подобається, але кожен має розуміти, що його пенсійне забезпечення – це його власна відповідальність. І коли він каже: «А я ж був за кордоном», – будь ласка, ти працював на себе, були такі економічні умови. Але коли ти повертаєшся, то можеш претендувати на участь у пенсійній програмі лише якщо маєш страховий стаж.

Якщо його нема – держава мусить тобою займатися через систему соціального захисту. Тобі будуть платити допомогу, але не пенсію. Пенсія належить тим, хто брав участь у пенсійній програмі.

А оцей метод допомоги. Зараз у нас нічого такого немає?

У нас на сьогодні є багато людей, які не мають навіть 15 років страхового стажу. І за нашим законодавством, якщо у вас немає 15 років стажу, ви не маєте права на пенсію, і вам виплачується спеціальна допомога, як особі, що не має права на пенсію, – увага! – з 63 років. Це сьогоднішнє законодавство.

І в якому розмірі?

У розмірі прожиткового мінімуму. Інша справа, що сьогодні і пенсія є у такому ж розмірі через те, що у нас величезна маса людей має різний страховий стаж, але всім платять однаково, і тому у нас немає диференціації.

А коли ми чітко поставимо в залежність від страхового стажу термін виплати пенсії і її розмір, ви побачите, як ситуація зміниться. У нас збільшиться кількість платників, і у нас люди будуть зацікавлені працювати довше і платити більше, щоб отримати гідну пенсію.

Ну і насамкінець останнє запитання, бо дійсно вже час спливає. Ви сказали, що хочете змінити пенсійну систему для військовослужбовців. У чому суть цих змін?

Сьогодні у військовослужбовців, які зараз виходять на пенсію, і тих, хто вийшли 20 років тому, пенсійний розрив утричі.

З іншого боку, зараз система побудована таким чином, що в армії неможна змінювати посадові оклади військовослужбовцям, бо одразу треба піднімати пенсії тим, хто вже на пенсії. І якщо зараз ви подивитеся на структуру грошового забезпечення наших військовослужбовців, то це просто жах.

Тому потрібно, з одного боку, застосувати новий механізм призначення пенсій, а з іншого – вирівняти пенсійне забезпечення нових пенсіонерів з тими, хто вже знаходиться на пенсії. Це тривалий процес, це ми не зможемо зробити за один крок, але протягом певного часу ми цієї мети зможемо досягти.