Сергій Жадан: Цю війну не помістиш в жодну літературу

Роман “Інтернат”, порівняно з вашими попередніми творами, не настільки заглиблений у художність. Чи свідомо ви йшли на цю жертву заради змісту?

Безперечно. І заради змісту і заради форми. Абсолютно згоден у тому, що ця книга інакша, хоча з цим, припускаю, не погодяться деякі читачі і критики. На мій суб’єктивний і упереджений погляд, “Інтернат” інакший, і ця інакшість закладалась у нього від початку. 

Книга написана як кіносценарій, де оповідач є оператором, який іде за головним героєм з камерою і знімає те, що той бачить. Так, відмова від художності, літературщини цілком свідома.

За інерцією в “Інтернаті” я шукала біблійні алюзії, але в цьому тексті вони були не настільки промовистими...

Коли автор щось пише, йому здається, що якісь речі лежать на поверхні. Але література, у силу своєї поліфонічності, передбачає тисячу можливих прочитань, тому те, що для автора є очевидним, читачеві може здаватися незрозумілим.

Дехто з читачів чи рецензентів купуються на ім’я головного героя, вбачаючи тут алюзії на апостола Павла, хоча це така “пастка”. Не він мається тут на увазі, й навіть не подорож, що його міняє. За великим рахунком, головний герой “Інтернату” не сильно й змінюється, якісь механізми в ньому вмикаються, але кардинального прозріння з ним не відбувається, та й не могло статися, бо тоді це була би «література», така собі “Месопотамія-2”.

В цьому романі йдеться про іншого апостола. Підказка в каліцтві головного героя і в тому, що він близнюк. Звідси і його нарочита недовіра до всього, що коїться, його бажання сумніватися в очевидному.

Незважаючи на те, що “Інтернат” – роман про війну, він має позитивний фінал. Ви від початку знали, що закінчення буде таким, чи так вийшло вже у процесі?

Від початку. Коли вирішив написати цю книжку, то розумів, що вона не має закінчитися кров’ю і сльозами, тоді б ця історія втратила для мене сенс. Адже у всьому тому, що відбувається на сході, у всьому тому, що відбувається з усіма нами, мені бачиться можливість позитивного завершення, перемоги, а не поразки.

Знову ж таки, я говорю зараз людськими, а не політичними термінами. Не маю ілюзій стосовно того, що завтра ми всі змінимося і все буде добре, але в тому, що ми можемо змінитися, врятувати себе, своїх близьких і свою країну, я переконаний досі.

Для мене було важливим цю свою переконаність зберегти в тексті. Книжка не писалася як імпровізація, я знав маршрут героя від початку.

Нині ми маємо надзвичайно радикалізоване суспільство, а ще величезний регіон, який протягом багатьох років буде винен решті країни за ті смерті, які сталися на сході. І, попри вашу переконаність у перемозі, все це поки що нагадує замкнене коло.

Це не замкнене коло, це коло, яке хочуть замкнути. В наших силах змінити ситуацію. Зробити це можна через пояснення й проговорення якихось речей, в які ми віримо, які для нас є очевидними, як, наприклад, те, що цілий регіон не може бути винним, як не може бути винним усе суспільство чи країна.

Є конкретні люди, на яких лежить провина за те, що відбувається. Власне, і підходити до вирішення цієї проблеми треба, як на мене, з урахуванням того, що є закон і є етичні норми, засади. Зокрема, вони мали б нагадувати, що не можна покладати колективну вину на кілька мільйонів людей, за кожним із яких є своя історія, міра включеності й відповідальності.

Найстрашніше, що відбувається на війні, – це загибель людей. Але, на мою думку, не менш страшним є загальне знелюднення, яке нам намагаються нав’язати, у доцільності якого нас намагаються переконати, мовляв, під час війни слід ненавидіти, не довіряти і підозрювати.

При чому ця недовіра, підозра і ненависть спрямовуються не на того, хто з тобою воює, а часто на того, хто знаходиться з тобою по один бік лінії фронту.

Так простіше. Ти створюєш собі образ ворога, починаєш ним керуватися, каналізуєш свою невпевненість, страх, неврози, безсилля, почуття провини, яке реалізуєш через надмірну агресію та радикалізацію, перекладаєш на ближнього свого, який не є твоїм ворогом і готовий стати з тобою пліч о пліч. Але ти цього не бачиш. І це надзвичайно загрозлива ситуація.

Тому в “Інтернаті” і не має образа ворога як такого?   

В “Інтернаті” є інша річ – відсутність авторського мовлення. Всі події твору показані очима Паші. І говориться від його імені, і оцінки даються так само. Але це не означає, що головного героя треба асоціювати з автором книжки.

Не робити цього вчать на першому курсі філфаку.

Так, але мені дивно, що деякі розумні, освічені люди це ігнорують. Хоча, розумію природу такого прочитання, бо хочеться полеміки і людина шукає опонента. Ти ж не будеш сперечатися з літературним персонажем, тому перекладаєш всі ці думки, оптику на автора.

Це, мовляв, він дає оцінку подій, негативно ставиться до цивільного населення, це автор героїзує чи дегероїзує українську армію, любить чи не любить Донбас, вірить чи не вірить у перемогу… Відповідно, на нього слід вішати усіх собак. Я бачу реакцію читачів на книгу, вона дуже часто є не літературною, не книжковою. Я це розумію, оскільки тема така.

Я ж і сам це трактую не як літературу, а як  свою спробу проговорити важливі речі, які не зовсім вміщаються в рамки тору. Цю війну не помістиш в жодну літературу, культуру чи мистецтво. Вона проростає в нас, стає частиною життя. Тому все це можна зрозуміти.

Чому ви не стали чекати, сподіваючись на те, що час дозволить створити роман про війну, що колись, можливо, стане класикою?

Мені здається, що відчуття дистанції є важливим, але необов’язковим. Я писав, бо мені хотілося щось сказати, мені було що сказати. Наскільки це вийшло переконливо, вдало - не знаю. Не беруся оцінювати сам себе.

Але чого точно мені не хотілося, так це робити з “Інтернату” читво для розваги чи відпочинку, це було би нечесно стосовно того, що відбувається. Не виключаю, що “головний твір” про нашу війну справді з’явиться років за п’ять чи десять.

Якщо відволіктися від контексту і сприймати “Інтернат” як роман-подорож, то напрошується запитання про літературні впливи, наприклад, Керуака чи Єрофєєва. Вони є чи їх нема?

Безумовно, літературні впливи є, але я би згадав, скоріше, епос про Гільгамеша, коли є головний герой, який має пройти крізь царство мертвих і повернутися. Не знаю, наскільки це мені вдалося, але я намагався побудувати сюжет, який з першого погляду видається лінійним, коли герою треба пройти від точки А до точки Б, подолати коло пекла, а насправді все трохи складніше.

В “Інтернат” закладено принцип пружини, яка в тексті згадується – стискає серце героя. Її образ закладено у принцип формування сюжету. Насправді він мав складатися з двох частин. Головний герой доходить до кінця, себто він стискає пружину, а потім повертається назад.

Назад Паша йде тією самою дорогою, ступаючи по своїх слідах. Принцип пружини було цікаво закласти, бо він дає можливість нетривіально побудувати сюжет, і визначає психологію героя.

В якості одного із джерел впливу я би назвав вестерн з Клінтом Іствудом “Хороший, поганий, злий” – класична стрічка, події якою відбуваються в Америці під час громадянської війни. Є трійка авантюристів, які намагаються знайти казну одного з полків.

В цей час відбуваються битви, важливі геополітичні зміни, формується історія Америки, гине купа людей, але все це виступає лише тлом, що заважає тим трьом. Вони не помічають війну, ігнорують її, війна є просто обставиною, яку герої фільму не трактують як свою.

Мені здалося, що це страшенно важливо показати, бо ми говоримо про війну, про її сприйняття з точки зору власного досвіду, хоч ми і не воюємо, а в цей час існує велика кількість людей, у яких зовсім інша оптика, поріг сприйняття.

Вони не проти України чи Путіна, у них своя паралельна реальність. І вона лише в якісь моменти перетинається з нашою, з реальністю війни.

Просто взяти і засудити цих людей, оголосити їх зрадниками – це небажання зрозуміти психологію мільйонів людей, наших співвітчизників. Мені важливо було показати механізми, через які людина врешті відкриває шлюзи, двері, через які входить війна. В цій книзі є речі, які не потребують відтінків, бо є військова агресія, є окупована частина України, і тут не може бути інакшої реакції.

“Інтернат” – не про заперечення цих речей, він про те, що війна буває іншою. Я ніколи і ніде не заперечував цінність інших наративів. Важливо, щоб про цю війну говорили по-різному, різними голосами, з різних позицій.

Головне, щоб  про неї говори, щоб її не ігнорували і до неї не звикали як до якогось, скажімо, неврожаю. Бо війна – це живі люди, деякі з яких стають мертвими. Зрозуміло, що на четвертому році у нас міняється ставлення до подій на сході.

Люди заспокоюються, перегоряють і відходять. Загострюються події – виникають відповідні емоції. Дуже важко зберегти розуміння того, що війна – це не танки, окопи чи шматки території, а люди, які в усьому цьому беруть участь.  

Автор: Анастасія Герасимова